Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

[Pluto]

Außerdem ein kleiner Verweis:
"Dr. Pim van Lommel ist ein holländischer Herzspezialist mit über 25 Jahren Berufspraxis, der im Rahmen einer 10-jährigen Studie 344 seiner Herzstillstandspatienten bezüglich ihrer Nahtod-Erfahrungen während der Phase befragt hat, in der sie klinisch tot waren.

Das ist ein Ding der Unmöglickeit, denn Erfahrungen erfordert Denken (Descartes' cogito ergo sum).
Ein Patient (Mensch) dessen Hirnströme verstummt sind, kann demensprechend nicht denken, und hat keine Erfahrungen. Das wovon diese Leute berichten, passiert entweder während des Abklingens, oder kurz nachdem die Hirnströme wieder einsetzen. Neurologen gehen davon aus, dass ein Gehirn welches seine Funktion herunter fährt oder gar einstellt, derart gestresst ist, dass es während dieser Phase zu sehr ausgeprägten Halluzinationen, bis hin zu grellen Lichtern in der Augenrinde kommen kann. Es ist dieser "Schmerz" des Geirns von dem dann die Patienten als "Nahtod Erfahrungen" berichten.

[Pluto]

Du willst aber leider auch wie er Dein Wissen oder Deine Erkenntnis an den Mann bringen, und wenn Du Dich von ihm in die Ecke drängen oder vertreiben lässt, dann sieht es so aus, als hätte er recht.

Genau so ist es, Samantha, denn ein Forum wie unseres lebt vom Gegensatz der Meinungen.
Sich aus einer Diskussion zurückzuziehen ist richtiges Verhalten, was Stärke erfordert und von Klugheit zeugt. Aber sich komplett zu verabschieden kommt einer bedingungslose Kapitalution aller seiner Positionen gleich.

[closs]

Es ist dieser "Schmerz" des Geirns von dem dann die Patienten als "Nahtod Erfahrungen" berichten.

Auch diese Version ist denkbar.

Das ist ein Ding der Unmöglickeit, denn Erfahrungen erfordert Denken

Das ist eine Setzung des Naturalismus. Diese Hypothese wurde aufgestellt, weil sie im "Normalfall" Sinn macht, muss aber nicht in Grenzbereichen richtig sein.

Setzt man (mit derselben Berechtigung), dass die menschliche Existenz eine geistige ist, die sich im Dasein über das Gehirn äußert, sieht das ganz anders aus.

[Pluto]

Das ist ein Ding der Unmöglickeit, denn Erfahrungen erfordert Denken

Das ist eine Setzung des Naturalismus. Diese Hypothese wurde aufgestellt, weil sie im "Normalfall" Sinn macht, muss aber nicht in Grenzbereichen richtig sein. Setzt man (mit derselben Berechtigung), dass die menschliche Existenz eine geistige ist, die sich im Dasein über das Gehirn äußert, sieht das ganz anders aus.

Nein. Das ist eine Schlussfolgerung aus der Kausalität der Welt.
Was du hingegen tust, in dem du es als Setzung deklarierst, ist der Versuch eben dieser Kausalität zu entkommen.

Wie schon Thomas v. Aquin erkannte, gelangt man beim Versuch dem unendlichen Regress der Kausalität zu entkommen zu einer kosmologischen Begründung für Gott: Es existiert ein Schöpfer der außerhalb der Kausalität von Raum und Zeit steht und so zum Urheber der ganzen langen Kette von Ereignissen von Beginn an, wird. Der Schöpfer wird somit zum (notwendigen) Ursprung aller Kausalität. Da der Schöpfer über der Zeit steht, ist er sich selbst kausal, die causa sui, wie Spinoza es einst bezeichnete.
Damit entsteht die Frage nach dem Ursprung eines Schöpfer Gottes gar nicht erst, und der Regress bricht ab. Hier, tief unter einem gigantischen "Berg" von Kausalität begraben, liegt die Setzung eines überzeitlichen Wesens als Anfang der Kausalität. Nachfolgende Kausalitäts-Argumente bedürfen dann keiner Setzung mehr.

Dies soll kein Plädoyer für die Existenz Gottes werden; ich wollte lediglich deine Argumente für einen kosmologisch begründeten "transzendenten" Schöpfer etwas ausführlicher untersuchen. Begriffe wie "sich selbst kausal sein" oder "Überzeitlichkeit", in Zusammenhang mit Gott verwendet, führen schnell zu großer Erklärungsnot, wenn man versucht diesen Begriffen eine wirkliche Bedeutung abzugewinnen. Spätere Philosophen sahen gerade in der causa sui das eigentlich paradoxe an Spinozas Vorstellung. Nietzsche beispielsweise machte sich in seinem "Jenseits von Gut und Böse" darüber lustig als er spottete:

…eben jene causa sui zu sein und, mit einer mehr als Münchhausen’schen Verwegenheit, sich selbst aus dem Sumpf des Nichts an den Haaren ins Dasein zu ziehen.

[Pluto]

Teil 2...

Doch was ist die Alternative zu dieser causa sui Gottes?

Könnte nicht das Universum selbst das ewig Seiende sein? Dies wird durch einen weiteren Gedanken Spinozas verdeutlicht, als er formulierte: deus sive natura (Gott bzw. Natur). Damit meinte er, irgendetwas (Natur, Materie, Energie?) sei schon immer vorhanden gewesen. Der Rest der Geschichte der Welt folgte dann logisch aus dieser Kausalität!

Wenn wir als Wissenschaftler, die Materie reduktionistisch untersuchen, und sie versuchen in immer kleiner Bestandteile aufzuteilen, erkennen wir am Ende, dass wir in eine andere Welt vorstoßen, wo die vertraute Kausalität verschwindet, und ersetzt wird, durch eine Umgebung, wo unvorhersehbare Wahrscheinlichkeiten überwiegen, ja sogar alles bestimmen: wo Materie selbst scheinbar spontan entstehen und wieder verschwinden kann (vgl. Wikipedia: Casimir Effekt).

Aus rein logischen Überlegungen heraus, ist Spinozas Idee, dass Etwas schon immer im Raum vorhanden war a priori nicht auszuschließen. Vielleicht besteht dieses Etwas aber nicht aus Materie oder Energie. Vielleicht sind nicht Materie und die Naturkonstanten des Universums das ewig Seiende, sondern die wirklich fundamentale physikalisch unveränderbare Konstante manifestiert sich letztlich in den probabilistischen Gesetzten der Wahrscheinlichkeit. Somit ist die Frage nicht, ob es möglich ist, dass Materie aus dem nichts entsteht, sondern es geht nur noch darum, wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer genügend großen Fluktuation sein muss die ein Universum voll Materie hervorbringt, wenn man genügend Zeit voraussetzt. Und hier zitiere ich dann noch gerne Aristoteles, der einst sagte:

"Es ist wahrscheinlich, dass selbst das Unwahrscheinliche geschieht."

Fazit:
Sie waren klug, diese Philospophen der vergangenen Jahrhunderte. Das Meiste dessen was wir hier bereden, wurde schon lange bedacht und diskutiert, bevor du und ich das Licht der Welt erkannten.

[closs]

Das ist eine Schlussfolgerung aus der Kausalität der Welt.

Die aber vom Naturalismus als "Woher" gesetzt ist - oder nicht?

Wie schon Thomas v. Aquin erkannte, gelangt man beim Versuch dem unendlichen Regress der Kausalität zu entkommen zu einer kosmologischen Begründung für Gott

Richtig - auch das ist eine Setzung.

Doch was ist die Alternative zu dieser causa sui Gottes?

Die Alternative ist eigentlich die Setzung des Naturalismus - der unendliche Regress - oder nicht?

Beide Setzungen führen zu jeweiligen Weltbildern, die in sich schlüssig sind - Glaubenssache.

Könnte nicht das Universum selbst das ewig Seiende sein?

Im Sinne der zugrundeliegenden Setzung JA - wir wissen NICHT, welche der beiden Setzungen mit der Realität koinzidiert. - Mit unserer Wahrnehmung ist das prinzipiell nicht machbar.

Sie waren klug, diese Philospophen der vergangenen Jahrhunderte. Das Meiste dessen was wir hier bereden, wurde schon lange bedacht und diskutiert

Genau so ist es - aber es muss in jeder Generation neu erobert werden: "Erwerbe, um es zu besitzen", meint Goethe dazu.

Persönlich beunruhigt mich, wieviel davon in Vergessenheit geraten kann. - Und weil das öfter in der Geschichte passiert, ist die kulturelle Entwicklung der Menschheit keine lineare nach oben, sondern eine zyklische - mal oben mal unten.

[Pluto]

Doch was ist die Alternative zu dieser causa sui Gottes?

Die Alternative ist eigentlich die Setzung des Naturalismus - der unendliche Regress - oder nicht?

Sehe ich nicht so, nein.
Den unendlichen Regress sehe ich als eine Folge der Logik der Welt.
Und woher stammt die Logik, oder sind auch ihre Gsetzmäßigkeiten auch eine Folge der Existenz der Welt?

Beide Setzungen führen zu jeweiligen Weltbildern, die in sich schlüssig sind - Glaubenssache.

Nein. Das Postulat der Existenz eines Universums lässt sich falsifizieren. Die Existenz Gottes hingegen nicht.

Könnte nicht das Universum selbst das ewig Seiende sein?

Im Sinne der zugrundeliegenden Setzung JA - wir wissen NICHT, welche der beiden Setzungen mit der Realität koinzidiert. - Mit unserer Wahrnehmung ist das prinzipiell nicht machbar.

Richtig.
Wäre es dann nicht besser, man hält inne, und versucht diese Frage gar nicht erst zu beantworten?

Persönlich beunruhigt mich, wieviel davon in Vergessenheit geraten kann. - Und weil das öfter in der Geschichte passiert, ist die kulturelle Entwicklung der Menschheit keine lineare nach oben, sondern eine zyklische - mal oben mal unten.

Ja, es ist ein Auf-und-Ab, aber die Hügel sind langfristig höher als die Täler, so dass wir zu einer stetig wachsenden Erkenntnis der Welt kommen können, eine Tatsache die schon Popper erkannte als er schrieb...

"Das Ziel der Wissenschaft ist ... die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) 51f.

[closs]

Und woher stammt die Logik, oder sind auch ihre Gsetzmäßigkeiten auch eine Folge der Existenz der Welt?

Nicht "oder". - Beides kann gleichzeitig sein: Die Welt ist so gemacht, dass die Gesetzmäßigkeiten der Logik eine Folge der Existenz der Welt sind. - Das entspricht der Idee der "Ebenbildlichkeit" - die Transplantation von Gesetzlichkeiten in das Geschaffene.

Das Postulat der Existenz eines Universums lässt sich falsifizieren. Die Existenz Gottes hingegen nicht.

Das wäre exakt das, was ich als "innerbeitriebliche" Größe einer Methodik bezeichnen würde - ontologisch irrelevant.

Wäre es dann nicht besser, man hält inne, und versucht diese Frage gar nicht erst zu beantworten?

Das gälte aber dann für beide Seiten - sowohl für Theismus als auch für Deismus resp. Naturalismus.

aber die Hügel sind langfristig höher als die Täler, so dass wir zu einer stetig wachsenden Erkenntnis der Welt kommen können

Wissenschaftlich kann das sehr gut sein - geistig allenfalls in dem Sinne, dass immer etwas dazukommt, das sich auf alles Vorhergehende bezieht. - Aber das ist allenfalls eine "esoterische" Größe im seriösen Sinne des Wortes - also ein ganz elitäres Kastenwissen. - Für die Alltagskultur würde ich es NICHT so sehen.

[Pluto]

Das Postulat der Existenz eines Universums lässt sich falsifizieren. Die Existenz Gottes hingegen nicht.

Das wäre exakt das, was ich als "innerbeitriebliche" Größe einer Methodik bezeichnen würde - ontologisch irrelevant.

Das ist kein Argument. Du bemühst dich gar nicht erst, die Existenz des Seins nachzuweisen, sondern gibst dich damit zufrieden, es als Glaubensbehauptung stehen zu lassen.

Wäre es dann nicht besser, man hält inne, und versucht diese Frage gar nicht erst zu beantworten?

Das gälte aber dann für beide Seiten - sowohl für Theismus als auch für Deismus resp. Naturalismus.

Genau, und das habe ich auch immer gewollt. Beim Urpsrung des Urknalls, und was davor war, ist das die einzig richtige Vorgehensweise.

Aber das ist allenfalls eine "esoterische" Größe im seriösen Sinne des Wortes - also ein ganz elitäres Kastenwissen.

Was ist an Gott nicht elitäres Kastenwesen in deinen Augen?

[seeadler]

Du willst aber leider auch wie er Dein Wissen oder Deine Erkenntnis an den Mann bringen, und wenn Du Dich von ihm in die Ecke drängen oder vertreiben lässt, dann sieht es so aus, als hätte er recht.

nö, das muss nicht sein, wenn dies als "leider" aufgefasst wird. Es sind und waren vor allem intuitive Gedanken, Anregungen, kein wirkliches Wissen oder gar Können.... aber du hast recht, ich dachte, derart inspirative Gedanken wären mal was anderes gegenüber dem vermeintlichen Wissen, welches hier in erster Linie publiziert wird, bzw aus irgend welchen bereits vollzogenen Aussagen entnommen wird. Es ist logisch, dass derart jungfräuliche Gedanken sofort mit dem vorhandenen Wissen abgeglichen und somit eingestuft wird. Das ist für mich kein Problem. darauf bin ich vorbereitet. Was ich dagegen nicht in Ordnung finde, wenn man dann die Person an sich in Frage stellt und lächerlich zu machen versucht.

...aber die Welt dreht sich weiter, wie du siehst, es geht auch ohne mich,,, (wenn dies jetzt auch paradox erscheint zu der eigentlichen Problematik, weshalb es hier zu dieser unschönen Entwicklung kam)

dass es durchaus auch anders geht, hatte Halman sehr eindrucksvoll bewiesen. Auch er hat weit mehr Wissen als ich - aber er lässt mich nicht glauben, ich sei ein Idiot, verwirrt oder sonst was und er versteht worauf ich hinaus möchte. Es geht mir hier um das "Infragestellen" gefestigter Meinungen und Erkenntnisse, und dies beginnt nun mal damit, dass man sich Überlegungen über die Ursache macht, und sich nicht mit den beobachtbaren und nachvollziehbaren Symptomen zufrieden gibt und sie auch noch als Ursache hinstellt.

Gruß
Seeadler