"Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

[closs]

"Ja", sagt der Pfarrer, "das ist eben Dialektik".

Super Geschichte - in der Tat: Es gibt die Dia-Lektik erst, seitdem es das Dia-Bolische gibt - das ist kein seichtes Wortspiel.

Wenn "Alles in EInem" ist, wird es weder Dialektik noch Diabolus geben - beide sind teleologische, also heilsgeschichtliche Größen. - Aber solange wir in der Heilsgeschichte sind, haben wir halt nichts anderes - es sei denn, wir geben uns sprach-frei dem mystischen Erleben hin - aber damit kann man Agnostiker noch weniger erreichen.

[closs]

Konkret, was hat Reflexionsfähigkeit mit dem Südenfall zu tun?

Die Reflexions-Fähigkeit IST der Sündenfall. Es wird halt mit der Chiffre der Baum-Geschichte erzählt - Goethe: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" (Faust II, V.12104f). - Man kann als Mensch nur in Gleichnissen sprechen (in anderem Zusammenhang kannst Du auch sagen: "in Modellen").

Adam wird einem ihm Wesensgleichen ("die Frau") gegenübergestellt (was für ihn neu ist) - genau dieser Zeitpunkt ist der Beginn der Dialektik-Möglichkeit (im Sinne von b). - Kein Wunder, dass in der Bibel ganz UNMITTELBAR danach schon der Sündenfall ist - es gibt nicht den Hauch einer Handlung zwischen der Schaffung Evas und dem Sündenfall - weil beides DIESSELBE Handlung ist.

In diesem wesensgleichen Vis-à-Vis entsteht die Erkenntnis des Ich und des Du, das symbolisiert wird durch die "Frucht". - Das Essen der Frucht steht, wie "Die Geburt der Venus" von Botticelli, für die Entdeckung des "Cogito" ("ich denke/reflektiere") und somit auch des "Cogitas" ("Du denkst/reflektierst") - also für die Entdeckung der Dialektik.

Verbunden damit ist die Trennung von der Einheit (logisch) - also die Trennung von dem "Alles in Einem", also von Gott. - In diesem Sinne ist das Verlassen des Paradieses Ausdruck für das Verlassen der Einheit von allem. - Man kann nicht "einfach so" zurückkommen (deshalb die Kerubim als Wache), sondern erst, wenn man ERKENNEND zum Baum des Lebens kommt (von dem übrigens A+E NICHTS wissen!!! - wird manchmal übersehen).

Erkennend zum Baum des Lebens kommen, heisst, die Kluft zwischen den beiden Orientierungs-Größen "Alles in Einem" und "Cogito/cogitas" zu revidieren - das schafft kein Mensch, weil der Mensch nie sein Cogito aufgeben kann (GEHT einfach nicht). - Erlösung ist in diesem Sinne, dass Jesus als "wahrer Gott und wahrer Mensch" von beiden Seiten herkommt ("Alles in Einem" und "Cogito/cogitas") und diese klaffende Wunde von BEIDEN Seiten aus schließen kann - aber das wäre schon wieder ein anderes Thema.

Wie auch immer und im Hinblick auf den Thread: Das "Dein Wille geschehe und nicht meiner" ist in dem eben aufgezeigten tiefen geistigen Sinne zu verstehen - nicht als Unterwerfungs-Geste, sondern als Notwendigkeit.

[Pluto]

Konkret, was hat Reflexionsfähigkeit mit dem Südenfall zu tun?

Die Reflexions-Fähigkeit IST der Sündenfall.

Das behauptest du so, als seist du dabei gewesen.
Kann ich nicht nachvollziehen.

Wie auch immer und im Hinblick auf den Thread: Das "Dein Wille geschehe und nicht meiner" ist in dem eben aufgezeigten tiefen geistigen Sinne zu verstehen - nicht als Unterwerfungs-Geste, sondern als Notwendigkeit.

Dennoch... es symbolisiert das ENDE des freien Willens.
Wie auch immer du es interpretierst, der Mensch folgt von nun an dem Willen Gottes. Ob nun unterwürfig oder freiwillig ist dabei völlig egal.

[closs]

das klingt so, als würden sie erst nach dem Essen der Frucht generell "erkennen" können

Stimmt - allerdings im hier mehrfach beschriebenen Sinn der bewussten dialektischen Reflexion.

"Und sie erkannten, dass sie nackt sind" ist irreführend-denn ist ist lediglich ein Baum der Erkenntnis über "Gut und Böse" und nur das!

Was heißt hier "nur"? - Das hieß nichts weniger, als dass sie nun im Besitz bewusster dialektischer Reflexion waren.

Weiters steht nicht geschrieben, dass sie sich schämten...

Stimmt - das ist interpretiert - weil es im Kotrapunkt zueinander steht: 2,25 contra 3,7.

[Pluto]

Was heißt hier "nur"? - Das hieß nichts weniger, als dass sie nun im Besitz bewusster dialektischer Reflexion waren.

Hä?
Wie heißt das alt-hebräische Wort für Dialetik?

[closs]

Kann ich nicht nachvollziehen.

Glaube ich Dir - das hat damit zu tun:

Dennoch... es symbolisiert das ENDE des freien Willens.

Wir beide haben ein unterschiedliches Denkmuster: Du gehst von dem EINEN naturalistischen Denkmuster aus, zu dem es keine Alternative gibt. - Ich habe ZWEI Orientierungs-Größen: Wie denkt man daseins-orientiert und wie denkt man gott-orientiert. Beide Orientierungen führen in der Regel zu unterschiedlichen Ergebnissen. - Ein bereits diskutiertes Beispiel:

Deine Denkweise lässt (zu Recht!!!) nicht zu, dass es sowohl "echten Zufall" als auch "Fügung" geben kann. - Bei meiner Denkweise hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. - Hier beim Thema ist bei Deiner Denkweise die Übergabe des Willens (zu Recht!!) gleichzusetzen mit dem Verzicht, also die der Aufgabe des eigenen Willens. - Bei meiner Denkweise hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

Wir haben beide trotz gegensätzlicher Ergebnisse beide Recht - in Bezug auf die eigene "Kalibrierung", das eigene (ontologische) Modell. - Hier stehen zwei Kulturepochen gegenüber - die Deinige ist zur Zeit dominierend.

[closs]

Wie heißt das alt-hebräische Wort für Dialetik?

Weiß ich nicht. - Das ist Erklärung im heutigen Wortschatz - Metaebene.

[Salome23]

das klingt so, als würden sie erst nach dem Essen der Frucht generell "erkennen" können

Stimmt - allerdings im hier mehrfach beschriebenen Sinn der bewussten dialektischen Reflexion.

"Und sie erkannten, dass sie nackt sind" ist irreführend-denn ist ist lediglich ein Baum der Erkenntnis über "Gut und Böse" und nur das!

Was heißt hier "nur"? - Das hieß nichts weniger, als dass sie nun im Besitz bewusster dialektischer Reflexion waren.

Erkennen können=wie unterscheiden können(zuordnen) ....zwischen Gut und böse(was auch immer damit gemeint ist)-ansonsten konnten sie vorher schon alles "erkennen" = einen Unterschied feststellen-somit konnte auch Adam zwischen ich und du unterscheiden und auch reflektieren
Nur zwischen sich selber und Gott konnte er nicht unterscheiden, weil sie (die beiden) eine Einheit waren-denk ich....
Und eben nur mit gut und böse konnten sie nix anfangen(nicht erkannten)

[closs]

somit konnte auch Adam zwischen ich und du unterscheiden und auch reflektieren

So wie ich "reflektieren" verstehe, NEIN. - Vielleicht finden wir ein Wortpaar, dass den sachlichen Unterschied verständlich macht - habe gerade auch keine Idee, welches Wortpaar das wäre.

[Salome23]

@closs

Kein Wunder, dass in der Bibel ganz UNMITTELBAR danach schon der Sündenfall ist

Woher willst du denn das wissen?
Du gehst nur einfach davon aus...
schau mal:

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.
28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen:
Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.
29 Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise.
30 Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so.
31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

Da kann durchaus einige Zeit bis zum Essen der Frucht vergangen sein...
Vergiss nicht, dass sie keine Altersgrenze hatten
Es könnte durchaus sein, dass sie nach ihrer Erschaffung schon 200 Jahre alt waren oder mehr oder weniger als sie vom Baum aßen

Und hier steht auch: Und füllet die Erde-nicht füllet das Paradies
Aber wahrscheinlich konnten sie mit dem Begriff Erde auch nix anfangen