Jenseits von Gut und Böse?

[Pluto]

aber glaube mir, das entspricht NICHT dem modernen Konsens.

Das glaube ich Dir gerne - deshalb mein "1984-Neusprech-Vorwurf".

Nur: Das ändert doch nichts daran, dass die ältere Definition von "Bewusstsein" noch existiert und von der neuen Definition vollkommen unberührt ist. - Mit anderen Worten: Chr. Wolff müssten jetzt noch einmal ein neues Wort erfinden, um das Wort "conscientia" und dessen Bedeutung íns Deutsche zu übersetzen - kann er aber nicht, weil er seit ein paar Hundert Jahren tot ist.

Mein Latein-Deutsch Übersetzer übersetzt das Wort conscientia als Bewusstsein.
Aber darum geht es nicht. Seit Wolff sind einige Jahrhunderte Weiterentwicklung der deutschen Sprache ins Land gezogen. Wir leben nicht mehr im 17. Jahrhundert, sondern im 21.

Es heißt nicht, Materie IST Geist, sondern Materie ist AUS Geist heraus entstanden/geschaffen.

Und worin besteht der Unterschied?
Wenn du Recht hättest, müsste Geist ohne Materie zu finden sein. Ist aber nicht der Fall.

Denn dann weiß man, dass die neurowissenschaftlich beobachteten Korrelationen zwischen Materie und Geist NICHT die Frage klären, ob hier Geist aus Materie entsteht, oder Geist durch Materie präsent wird. - Dieser Unterschied ist nicht beobachtbar, also auch nicht wissenschaftlich greifbar.

Er ist sehr wohl wissenschaftlich greifbar.
Wenn du Recht hättest, müsste Geist ohne Materie zu finden sein. Ist aber nicht der Fall.

Aber dann solltest du auch die gespaltene Persönlichkeit erklären können, die entsteht wenn der corpus callosum durchtrennt wird. Da dein Modell dies nicht kann, gilt es als falsifiziert.

Das "Falsifizieren" geht mir hier im Forum zu schnell. - Das kann auch damit erklärt werden, dass durch körperliche Defekte geistige Fehl-Offenbarungen geschehen können.

Dann solltest du auch erklären können, wie es zu geistigen Fehl-Offenbarungen kommt, und es nicht einfach behaupten.

Wenn eine Projektionsfläche defekt ist, ist auch der Lichtstrahl anders reflektiert - es kommt etwas anderes raus.

Richtig. Das ist aber vorhersehbar und sogar berechenbar. Die Fehl-Offenbarungen sind das aber nicht.

Mir scheint, du bewegst dich hier in Gefilde, von denen du (verständlicherweise) keine Ahnung hast. Der Grund ist, dass jede Hirnhälfte für sich allein ein eigenes Bewusstsein produziert, weil es von der Existenz der anderen Hälfte nichts weiß.

Es zeigt doch lediglich die Grenzen deines Modells auf.

Wieso denn DAS?

Habe ich dir soeben erklärt.

Dieses Modell ist doch völlig unberührt - es ist nur nicht mehr ohne weiteres zu kommunizieren, weil ihm die Worte dazu geklaut wurden.

Worte kann man nicht klauen! Der Wortsinn veränder sich im Konsens. Ohne Konsens über die Bedeutung, kann es keine Verständigung geben. Das ist das eigentliche Problem.

Transzendenzfähigkeit ist aber eine Begleiterscheinung unseres planerischen Denkfähigkeit, die uns ermöglicht zu fragen was nach dem Tod geschieht.

Das "ist" nicht notwendigerweise so, sondern dass ist eine heutige weltanschauliche Interpretation.

Hat mit Weltanschauung nichts zu tun. Es ist ein wissenschaftliches Modell was funktioniert. Da hilft die Ideologie Keule auch nicht weiter.

Die Forschung verbucht auf dieser Grundlage allerdings einen Erfolg nach dem anderen. Konkret: Wir lernen mit jedem Tag mehr über die Funktionen von Geist und Bewusstsein, und stoßen seit fast 80 Jahren an keine Grenzen.

Das wird wahrscheinlich auch so weitergehen - aber das hat wirklich NICHTS mit einer Aussage zu tun.

Doch. Das war eine Aussage über die Faktenlage.

[Scrypton]

Hallo closs,
Die Bibel "offenbart" außerdem, dass Gott nicht nur schon immer existiert, sondern auch, dass er "vor dem Anfang der Zeit" (unserer, nicht seiner) große Pläne entworfen hat. Etwas zu entwerfen benötigt Zeit, so gibt es einen Punkt VOR dem Entwurf und es gibt einen Punkt NACH dem Entwurf.

[closs]

Seit Wolff sind einige Jahrhunderte Weiterentwicklung der deutschen Sprache ins Land gezogen. Wir leben nicht mehr im 17. Jahrhundert, sondern im 21.

Aber diese Entwicklung ist doch keine Fortentwicklung des wolffschen Wortes, sondern eine Neubildung.

Wenn du Recht hättest, müsste Geist ohne Materie zu finden sein. Ist aber nicht der Fall.

Wissenschaftlich wäre er NICHT zu finden, weil Wissenschaft nur nach naturalistischen Größen suchen kann.

Auch geistige Offenbarungen sind naturalistische Größen - wenn man diese aber findet, findet man nicht Geist, sondern dessen Abbildungen in der Natur - und interpretiert sie naturalistisch - also identifiziert man solche Offenbarungen nicht als geistige Größen. - Mit anderen Worten: Es ist Glaubenssache - das eine wie das andere.

Dann solltest du auch erklären können, wie es zu geistigen Fehl-Offenbarungen kommt, und es nicht einfach behaupten.

Das wäre ein dickes Brett. - Vereinfacht im christlichen Sprech könnte man sagen: Durch den sog. "Fall" wird nicht nur der Geist des Menschen, sondern auch die Natur kontaminiert - diese Kontaminierung äußert sich somit nicht nur geistig, sondern auch materiell. - Bei grundlegendem Verständnis von "gut" und "böse" hieße dies: Nicht nur der Geist, sondern auch die Materie können "böse" sein.

Aber wie gesagt: Das ist ein dickes theologisches Brett, das man nur schwer anbohren kann, wenn nicht einmal vorausgesetzt werden kann, dass Materie Folge von Geist ist.

Richtig. Das ist aber vorhersehbar und sogar berechenbar. Die Fehl-Offenbarungen sind das aber nicht.

Natürlich nicht. - Mir ging es um eine Verständnis-Annäherung per Beispiel.

Der Grund ist, dass jede Hirnhälfte für sich allein ein eigenes Bewusstsein produziert, weil es von der Existenz der anderen Hälfte nichts weiß.

Das ist eine wissenschaftliche Erklärung, aber kein "Grund" - "Grund" setze ich tiefer an.

Das war eine Aussage über die Faktenlage.

Über die Faktenlage aus naturwissenschaftlicher Sicht - ja, natürlich. - Aber die Quantität dieser Faktenlage berührt nicht die Grundsatzfrage, die in unserem Fall damit verbunden ist.

[Scrypton]

Wenn du Recht hättest, müsste Geist ohne Materie zu finden sein. Ist aber nicht der Fall.

Wissenschaftlich wäre er NICHT zu finden

Wichtig ist nur: Es >>ist nicht<< zu finden.
Wir können milliardenfach beobachten, dass Geist nur im Zusammenhang mit neuronalen Netzwerken vorliegt. Es ist naheliegend, dass es ein Produkt davon ist.
Die Behauptung, Geist könne "irgendwo" und "irgendwie" auch >>ohne<< ein neuronales Netzwerk existieren ist im höchsten Maße beliebig|willkürlich und wie gewohnt nicht zu begründen.

Dann solltest du auch erklären können, wie es zu geistigen Fehl-Offenbarungen kommt, und es nicht einfach behaupten.

Das wäre ein dickes Brett.

Tja und genau das ist es auch, da kannst du dein "christliches Sprech" ad acta legen.
Und bedacht sollte immer werden: Ein geschädigtes neuronales Netzwerk kann zu >>mehreren<< und völlig >>unterschiedlichen<< Persönlichkeiten führen.

Der Grund ist, dass jede Hirnhälfte für sich allein ein eigenes Bewusstsein produziert, weil es von der Existenz der anderen Hälfte nichts weiß.

Das ist eine wissenschaftliche Erklärung

Und allemal besser als deine >>erdachte<< "Erklärung".

[closs]

Die Bibel "offenbart" außerdem, dass Gott nicht nur schon immer existiert, sondern auch, dass er "vor dem Anfang der Zeit" (unserer, nicht seiner) große Pläne entworfen hat. Etwas zu entwerfen benötigt Zeit, so gibt es einen Punkt VOR dem Entwurf und es gibt einen Punkt NACH dem Entwurf.

Richtig - das, was theologisch als "Omega-Punkt" bezeichnet wird: Quasi gleichzeitig der Ausganzpunkt der Gesamtwirklichkeit und Endpunkt der ans Ziel gelangten Gesamtwirklichkeit - oder biblisch "Alpha und Omega"
Offb. 22, 13
"Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende".

Aber dies nur als Anregung für bessere Zeiten - momentan ist es nicht möglich, dies zu diskutieren.

Im übrigen wimmelt Dein Post wieder von Dingen, die man dementieren oder korrigieren müsste - das möchte ich nicht mehr tun.

[Scrypton]

Die Bibel "offenbart" außerdem, dass Gott nicht nur schon immer existiert, sondern auch, dass er "vor dem Anfang der Zeit" (unserer, nicht seiner) große Pläne entworfen hat. Etwas zu entwerfen benötigt Zeit, so gibt es einen Punkt VOR dem Entwurf und es gibt einen Punkt NACH dem Entwurf.

Richtig

Also handelt es sich um keine intelligente, zum Denken oder Handeln befähigte personifizierbare Entität, denn alles was "es" tun hätte können oder je tun könnte (und dachte) war und ist bereits schon immer getan.
Gebunden an die absolute Unveränderlichkeit. Was für ein Dilamme, aus dem du ontologisch nicht heraus kommen wirst.

das, was theologisch als "Omega-Punkt" bezeichnet wird

Halte dich nicht an falsifizierten Vergleichen fest.

Ich wollte nur generell aufzeigen, dass man auch bei willkürlichen Setzungen Logikketten aufbauen könnte.

So ist es.

So ist es >>und<< so machst du es ja auch, nur dass deine Logikketten aufgrund von Logikbrüchen (Gesetz des Widerspruchs) eben nicht mehr logisch sind.

Davon abgesehen stehen noch zwei Beiträge aus die du mutwillig übersprungen hast:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=242999#p242999
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=243000#p243000

Lag es an deiner erdachten Märchen-Story?:

Die ebenfalls von Einstein vorhergesagten Gravitationswellen, die erst letztes Jahr direkt nachgewiesen werden konnten galten lange und auch von Einstein selbst als nicht nachweisbar. Man ging davon aus dass wir niemals über Messgeräte verfügen würden um Gravitationswellen feststellen zu können und was nicht überprüft werden kann, kann auch weder verifiziert >>noch<< falsifiziert werden.

Neulich habe in ZEIT/Wissenschaft gelesen, dass es nach neueren Hypothesen sein kann, dass es sie gar nicht gibt

Ähm nein, das glaube ich nicht denn sie sind empirisch bestätigt. Das wäre so wie die Behauptung einer Hypothese, nach der es die Sonne "gar nicht" gibt.

Den Artikel außerdem den du >>angeblich<< gelesen haben willst gibt es in Wahrheit überhaupt nicht, der Artikel ist nicht existent. Wie könnte ich dich ernst nehmen wenn du neben deinen Logikfehlern in deinen hoffnungslosen Begründungsversuchen immer wieder zu solchen "Storys" greifst?

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=sit ... ionswellen

Es geht den Systematischen Theologen genauso wie den HKM-lern um die Wirklichkeit Jesu

Aber anders als die HKM machen die Theologen als auch du etwas das >>nicht<< akzeptabel ist: Nämlich aus einem historisch nennenswerten Menschen wird >>willkürlich|beliebig<< etwas anderes|zusätzliches gemacht.
Stichwort: Beliebigkeit, also bedeutungslos.

Natürlich macht es nur Sinn, die Bibel substantiell zu lesen, wenn man von deren Grundlagen ausgeht

Und genau >>das<< muss man eben >>nicht<< und will man objektiv bleiben >>darf<< man auch nicht von dessen >>behaupteten<< "Grundlagen" ausgehen.
Die Beispiele die genau das verdeutlichten hast du aber natürlich weder behandelt noch zitiert. Closs'sche Taktik.

Andere fordern, wenn man ihr Astrologiebuch "richtig" verstehen will müsse das auf dem Verständnis beruhen dass die Konstellation von Planeten bei Geburt Auswirkungen auf das spätere Leben hat. Und ein Esoteriker fordert dann man müsse seine Schlussfolgerungen unter der Prämisse sehen, dass...

Es macht deshalb >>keinen<< Sinn von irgendwelchen beliebig behaupteten Grundlagen auszugehen, dadurch entstehen nur Dogmen und Tautologien ohne jeden Erkenntnisgewinn. Du bist der beste Beweis.

Mit Logik hat das alles was du hier äußerst absolut gar nichts zu tun, deine Aussagen sind befreit von jeglicher Logik.

Doch

Faktisch kann "etwas", das KEINE >>eigene<< Zeit besitzt keine handelnde, intelligente Entität mehr sein da alles dies unabdienbar eines erfordert, nämlich Zeit.
Eine Handlung (auch Geistige!) und selbst eine Überlegung (eine Geistige!) oder Feststellung ist ein >>Vorgang<< einer >>Abfolge<<.

Denkfehler. - Keiner sagt, dass die Schöpfung selbst überzeitlich ist

Lesefehler. Derartiges habe ich mit keinem Wort gesagt, lies also noch einmal >>genau<< nach:
Die Aussage außerdem, "Im Anfang" hätte es nur Gott gegeben der alles weitere erschuf ist entsprechend deiner Wortschöpfungen dann ebenfalls von jedem Sinn befreit. Denn wenn es keine Chronologie gibt, dann gibt es keinen Anfang und auch kein Ende, die "Schöpfung" (und den Beginn >>dessen<< Zeitablauf) gab es >>dann<< ebenfalls schon im Anfang.
Und: "Gott" hatte dann aufgrund seiner Gleichzeitigkeit gar keine Wahl mehr eben das zu tun was was er letztlich angeblich alles tat, denn es war und ist ja längst getan.

Es liegt an dir die Widersprüchlichkeit betreffend Denken|Handeln(Tun) mit einem nicht vorhandenen "Zeitfluss"|Chronologie|Abfolge aufzulösen aber genau das ist es ja, was du weder schaffst noch versuchst. Du wiederholst einfach nur deine erdachten Widersprüche und genau das kann aber nicht zielführend sein.
Und: >>Bewusstsein<< ist das >>erleben<< mentaler Zustände und Prozesse, ohne Zeit kann aber nichts erlebt werden, daraus folgt ohne Zeit kein Bewusstsein.

[closs]

Es liegt an dir die Widersprüchlichkeit betreffend Denken|Handeln(Tun) mit einem nicht vorhandenen "Zeitfluss"|Chronologie|Abfolge aufzulösen

Nein, Darki - lass einfach gut sein. - Es fehlen die Mindest-Grundlagen für eine fruchtbringende Diskussion.

[Scrypton]

Es liegt an dir die Widersprüchlichkeit betreffend Denken|Handeln(Tun) mit einem nicht vorhandenen "Zeitfluss"|Chronologie|Abfolge aufzulösen

Nein

Dass du es nicht kannst ist mir bekannt. Dazu musst du mir keine komischen Spitznamen geben, sowas hab ich schon im wirklichen Leben nicht gern. Ähnlich ist es wenn man einfach Zeit-Artikel >>erfindet<<.
Danke.

[SilverBullet]

Da die jeweiligen Setzungen ("Materie ist aus Geist"/"Geist ist aus Materie") nicht falsifizierbar sind, ist eine Beantwortung der Frage, was "Geist" und "Bewusstsein" ist, immer abhängig von einem persönlichen Glaubensentscheid. - Denn die Tatsache, dass Korrelationen zwischen Geist und Materie neuronal nachgewiesen werden können, beantwortet NICHT die Frage, ob
a) Materie Geist per Neuronen schafft, oder
b) Geist per Materie neuronal abgebildet wird.

Die „Suche nach der Korrelation zwischen Bewusstsein und Gehirnaktivität“ (kurz: NCC = „Neural Correlates of Consciousness“) ist mehr der philosophisch kulturellen Vergangenheit geschuldet, als einer Situation in der „Bewusstsein“ auf der einen Seite, Gehirnaktivität auf der anderen vorliegt und man eine Verbindung suchen würde. Es ist nicht angebracht vom „Nachweis einer Korrelation zwischen vorhandenen A und B“ als einer Tatsache zu sprechen.

Tatsächlich ist „Bewusstsein“ erst einmal nur ein „sich für bewusst halten“, also eine Reaktion.
Eine Reaktion braucht man wiederum nicht lange im Gehirn zu suchen, denn dieses Organ kann quasi nichts anderes.

Die von dir suggerierte Entscheidung für ein Verhältnis zwischen „Geist“(?) und Materie stellt sich somit (noch?) gar nicht. Ausser deinem Wunsch, dass dies eine sinnvolle Fragestellung sei, hast du nichts vorzubringen -> somit ist die Behauptung, dass es nicht falsifizierbar sei, nicht sinnvoll, denn zu deiner Aussage müssen erst die Voraussetzungen geprüft werden - sprich: es sollte schon zuerst das Problem vorhanden sein, bevor man dazu keine Lösung finden können will.

Hinzu kommt, dass das so genannte „Bewusstsein“ den Tatbestand eines „bewusst seins“ gar nicht erfüllt, denn über die tatsächlichen Vorgänge im Kopf (immerhin der „gefühlte Hauptaufenthaltsort des Bewusstseins“) liegt nicht der geringste „Bewusstseins –Zugang“ vor – d.h. die gesamte Körpersteuerung ist nicht „bewusst“.

Das, woraus du letztlich das „nicht falsifizierbar“ entwickelst, ist das Fehlen des Problems.

[closs]

Es ist nicht angebracht vom „Nachweis einer Korrelation zwischen vorhandenen A und B“ als einer Tatsache zu sprechen.

Interessant - eigentlich wollte ich damit neurowissenschaftliche Aussagen zustimmen, wonach Bewusstseins-Stufen neurologisch abbildbar seien.

Die von dir suggerierte Entscheidung für ein Verhältnis zwischen „Geist“(?) und Materie stellt sich somit (noch?) gar nicht.

Egal, wie man es formuliert: Es geht darum, ob man "Geist" (= Existenz des Menschen) als das definiert, was mit dem leiblichen Tod unwiderruflich weg ist, oder ob man "Geist" als Größe versteht, die auch nach dem leiblichen Tod existent sein kann.

Da diese beiden Interpretationen von "Geist" zwar jeweilig gut begründen, aber nicht nachweisen oder widerlegen kann, stehen sie als jeweiliger "Glaubensentscheid" im Raum - egal, ob man bewusst oder unbewusst entscheidet. - Die Naturwissenschaft ist davon übrigens NICHT betroffen, weil sie methodisch ausschließlich physikalische Phänomene untersuchen kann, also gar nicht in diese Grundsatzfrage eingreift.

Hinzu kommt, dass das so genannte „Bewusstsein“ den Tatbestand eines „bewusst seins“ gar nicht erfüllt, denn über die tatsächlichen Vorgänge im Kopf (immerhin der „gefühlte Hauptaufenthaltsort des Bewusstseins“) liegt nicht der geringste „Bewusstseins –Zugang“ vor – d.h. die gesamte Körpersteuerung ist nicht „bewusst“.

Da müsste man natürlich unterscheiden zwischen dem bewusst-reflektierenden "Cogito, ergo sum-" Bewusstsein und irgendwelchen "automatischen" Körpersteuerungen. - Letztere sind im Hinblick auf diese Glaubensentscheidungs-Frage natürlich NICHT gemeint.