Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#281 Re: Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

Beitrag von closs » Sa 6. Dez 2014, 11:05

Salome23 hat geschrieben:In diesem Buch steht, dass auch Tiere transzendenz-befähigt sind
Das zeigt eigentlich nur, dass auch der Begriff der Transzendenz ver-deutet wird - in Deinem Link geht es um rein diesseits-mäßige Dinge - also eine Umdeutung ins rein Diesseitige hinein. - Eigentlich ein Widerspruch in sich selbst - wie es inzwischen auch "naturalistische Ontologie" zu geben scheint - oder vielleicht demnächst kühltruhen-lagerbares heisses Wasser. :lol: - Sprachverwirrung.

Salome23 hat geschrieben:ber viellecht ist es dem Tier durchaus möglich, es aber nicht in der Lage ist, uns Menschen sich mit zu teilen
Transzendenz im eigentlichen Sinne wäre nicht, dass sich jemand UNS mitteilt, sondern dass jemand das Bewusstsein hat, sich Gott mitteilen zu können.

Salome23
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#282 Re: Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

Beitrag von Salome23 » Sa 6. Dez 2014, 11:30

closs hat geschrieben: Transzendenz im eigentlichen Sinne wäre nicht, dass sich jemand UNS mitteilt, sondern dass jemand das Bewusstsein hat, sich Gott mitteilen zu können.
Ich hab diesen Satz jeztzt 3 Mal gelesen und ich weiss nicht, was genau du meinst...
Ist es denn nicht im Prinzip egal, ob einem Gott, einem Menschen oder einem Vogel...
Es wird gemunkelt, dass Padre Pio sich mal mit Vögel unterhalten hat- im Sinne- wie wir es als telepathische Fähigkeit bezeichnen würden-meinst du das? :D

closs
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#283 Re: Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

Beitrag von closs » Sa 6. Dez 2014, 11:43

Salome23 hat geschrieben:Ich hab diesen Satz jeztzt 3 Mal gelesen und ich weiss nicht, was genau du meinst...
Manchmal denke ich mir, ich lebe in einer anderen Welt *ratlos bin* - aber wirklich danke für Deine Nachfrage.

Ich wollte damit sagen, dass mit Kommunikation innerhalb des Daseins nicht der Begriff "Transzendenz" erfüllt ist - genau so wird es aber in Deinem Link dargestellt. - Transzendenz ist, wenn man eine Antenne über das Dasein hinaus hat - wobei es auch (aus christlicher Sicht) falsche Antennen gibt wie im Spiritismus. - Diese Antenne muss einem nicht bewusst sein - viele Menschen sind transzendent, ohne es zu reflektieren - wenn eine alte Frau mit klaren Augen sagen kann "Gott wird es richten", ist das schon Transzendenz.

Salome23 hat geschrieben:Ist es denn nicht im Prinzip egal, ob einem Gott, einem Menschen oder einen Vogel...
"Im Prinzip" eben nicht. - Allerdings kann der transzendente Mensch im Idealfall (!) mit dem Dasein insofern transzendent umgehen, dass er das Diesseitige mit dem Transzendenten veredelt. - Heruntergebrochen auf einen einfachen Satz landet man dann bei "Was Ihr dem Geringsten (Mensch) getan habt, habt Ihr mir (Gott) Getan".

Salome23 hat geschrieben: dass Padre Pio sich mal mit Vögel unterhalten hat- im Sinne- wie wir es als telephatische Fähigkeit bezeichnen würden-meinst du das?
Nee - eigentlich nicht - das klingt kontaminiert. - Wenn es stimmt, dass der Hl. Franziskus mit Vögeln sprechen konnte (Padre Pio auch?), könnte man es dahingehend interpretieren, dass da einer derart im Einklang mit dem Ideal der Schöpfung ist, dass er jegliche geistige Äußerung in ihr wahrnimmt - dazu gäbe es aber sicherlich Spezialisten im Vatikan, die das genauer ausführen könnten.

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sven23
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#284 Re: Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

Beitrag von sven23 » Sa 6. Dez 2014, 11:46

closs hat geschrieben: NUR mechanistische Selbst-Reflektion ginge ja auch: Was will ICH heute essen, wen lege ICH heute um, wo gehe ICH heute kegeln. - Wozu sollte der Mensch mehr zum Überleben brauchen als das?

Selbstreflexion ist schon noch ein bißchen mehr als elementare Bedürfnisbefriedigung. Und weil es auf die Fragen nach dem Wohin und Woher keine letztgültigen Antworten geben konnte, schuf sich der Mensch als eine Art Ausweg aus dem Dilemma Götter und Religionen.
Wenn man die Historie einmal begriffen hat, ist die Loslösung von alten Mythen nur noch reine Formsache und ein Befreiungsschlag.
Zuletzt geändert von sven23 am Sa 6. Dez 2014, 12:21, insgesamt 1-mal geändert.
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sven23
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#285 Re: Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

Beitrag von sven23 » Sa 6. Dez 2014, 11:51

closs hat geschrieben: Manchmal denke ich mir, ich lebe in einer anderen Welt *ratlos bin* -

Genau das habe ich auch schon oft gedacht. :lol:

Du bist ein gutes Beispiel dafür, wie man mit Sprache mehr Verwirrung als Klarheit schafft. Ich unterstelle dir keine Absicht, du bist wohl eher ein Opfer deiner eigenen Sprachbegabung.

Mein Tip: mehr Klartext, weniger Chiffre. ;)
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Salome23
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#286 Re: Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

Beitrag von Salome23 » Sa 6. Dez 2014, 12:03

closs hat geschrieben:
Salome23 hat geschrieben:Ich hab diesen Satz jeztzt 3 Mal gelesen und ich weiss nicht, was genau du meinst...
Manchmal denke ich mir, ich lebe in einer anderen Welt *ratlos bin* - aber wirklich danke für Deine Nachfrage.
Ich war mir nicht im klaren darüber, ob deine Betonung auf mitteilen -auf sich Gott mitteilen-oder auf das Bewusstsein, sich mitteilen zu können-lag. :?
Das UNS irritierte mich ein bisschen.

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Andreas
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#287 Re: Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

Beitrag von Andreas » Sa 6. Dez 2014, 12:14

Ich habe kein Problem damit, mir die Entwicklung des Geistes im Zuge der Evolution über das Tierreich bis zum Menschen zu denken. Selbst in der Menschheitsgeschichte ist diese Entwicklung zu beobachten. Muss ich mir den Menschen unbedingt von Anfang an "transzendenzfähig" vorstellen? Warum sollte sich Transzendenzfähigkeit im Menschen nicht entwickelt haben? Ab einem bestimmten Zeitpunkt, war sie dann da (oder: sich ihrer selbst bewusst geworden). So wie die Fähigkeit da war, Feuer zu machen, Ackerbau zu betreiben, Schrift zu erfinden.

Ich habe mich immer gefragt, warum Jesus vor 2000 Jahren auf die Welt kam. Warum nicht vor 3000, 5000 oder 30000 Jahren? Meine Antwort ist, dass wir erst vor 2000 die nötige geistige Reife entwickelt hatten, um seine Botschaft verstehen zu können.

Das war der frühest mögliche Zeitpunkt in der Menschheitsgeschichte. Die geistigen Grundlagen waren nun da, es gab unterschiedliche philosophische und religiöse Systeme im Widerstreit. Da brauchte es deutliche, richtungsweisende Aussagen in Form eine weiteren Offenbarung Gottes. Auch die Infrastruktur und die politischen Strukturen (des Römischen Reiches) waren ausreichend um die Frohe Botschaft zu verbreiten. Die Welt war reif für die geistige Verinnerlichung der "Gesetze" und für die Globalisierung durch Jesus Christus.

Diese geistige Entwicklung war von Gott in der Vorzeit so beschlossen, nun ließ er den für uns zeitlich passenden Teil seiner Offenbarung kommen.

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#288 Re: Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

Beitrag von Salome23 » Sa 6. Dez 2014, 12:24

@Andreas
Ich habe mich immer gefragt, warum Jesus vor 2000 Jahren auf die Welt kam.
Warum nicht vor 3000, 5000 oder 30000 Jahren?
Meine Antwort ist, dass wir erst vor 2000 die nötige geistige Reife entwickelt hatten, um seine Botschaft verstehen zu können.
Also ich weiss nicht- mir scheinen viele Botschaften im AT "geistig" schwieriger erfassbar zu sein, als die Botschaften des Messias.
Waren die in der Bibel (AT) genannten Personen geistig unreifer, als Christen?

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Savonlinna
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#289 Re: Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

Beitrag von Savonlinna » Sa 6. Dez 2014, 12:26

Andreas hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Wir nehmen uns im Wandel wahr.
Mit "Wir nehmen den Wandel wahr" hab ich kein Problem. Das kann ich nachvollziehen. "Wir nehmen uns im Wandel wahr" geht auch noch. "Wir nehmen die Wandlung wahr" da bekomme ich so meine Schwierigkeiten. Wenn ich kreativ arbeite, stellt sich bei mir, wenn es gut läuft etwas ein, das ich für mich "Flow" nenne. Das ist ein sehr beglückendes Gefühl. Da fließt etwas in mir, das zu guten Resultaten führt, aber woher es fließt kann ich nicht beobachten.
Jetzt habe ich Ruhe, darüber noch einmal nachzudenken.

Das, was Du beschreibst, ist - bei meiner vorläufigen Kennzeichnung - Ebene B. Ich kann - bei genügender Aufmerksamkeit - feststellen, dass "untergründig", parallel zu meiner Wahrnehmung physischer Vorgänge (Ebene A), immer innere Bilder ablaufen. "Bilder" ist hier nur ein Hilfswort, denn richtig Bilder müssen es nicht in jedem Fall sein. Aber im Traum und im Wachtraum tauchen sie dann als Bilder auf. Das Gleiche gilt für den Lebensfilm.

Und es gilt - kann ich nun erweitern - auch für die Bilderwelt während der kreativen Arbeit. Schreibe ich an irgendeinem literarischen Werk und bin ganz dabei, kommen ungerufen assoziativ jede Menge Bilder hoch, die ich auf ihre Tauglichkeit für das Werk abklopfen kann. Manche sind dabei so zwingend, dass man sie nicht abschütteln kann. Sie können den bewussten Plan für das Werk völlig über den Haufen werfen.

Es ist mitunter fast das Gefühl, als bekomme man das Werk "diktiert".
Das heißt: die Richtung, in die das Werk gehen soll, kann man entweder mit dem Kopf bestimmen, oder aber diese Richtung wird von einer inneren Absicht - die man erst während des Schreibens erkennt - geleitet.

Woher diese innere Absicht kommt, war noch nicht mein Thema. Teilweise aber kann ich sie als Teil meiner Art von Lebensfragen wiedererkennen. Schaue ich auf mein Leben zurück, pendeln meine Lebensfragen um immer Ähnliches, auch wenn es da Erweiterungen gibt. Bei anderen Menschen pendeln die Lebensfragen um Anderes.

Insofern haben die hochkommenden Bilder - die man traditionell als Bilder "aus dem Unterbewussten" bezeichnet - immer auch etwas mit mir zu tun. Denn "ich" bin es, der abschmeckt, ob diese Bilder "zwingend" sind oder ob sie lau sind und rausgeworfen werden können aus meinem literarischen Werk.

Der Maßstab dafür, ob diese Bilder tief genug sind, "authentisch" sind, ist zwar am Ende des Entscheidungskanals zwar das, was ich als "ich" bezeichne - aber "ich" ist genauso eine unbekannte Größe wie das, was manche als "Gott" bezeichnen.

Bildhaft gesprochen: Ich fasse den Kanal, aus dem solche Bilder kommen, so ungefähr wie einen nach unten geöffneten Trichter auf,
http://www.mirandol.de/product_info.php ... 3203-p-597,
wo am oberen engen Hals das bewusste Ich ist, das Einflüsse von unten und von allen Seiten bekommt, deren Einfluss-Bereich sich immer mehr öffnet, praktisch hin zum offenen Meer.
Der Trichter ist aber nicht nur nach unten offen, sondern praktisch nach allen Seiten offen, das Trichter-Foto kann das natürlich nicht zeigen.

Die kreativen Impulse also können einerseits aus dem eigenen Erfahrensbereich stammen, aber da auch schon stammt der eigene Erfahrensbereich immer auch aus einem Austausch zwischen anderen "Ichs". Was ich als "ich" erlebe, kann aus kultureller Tradition stammen, aber ich habe es in mein Ichgefühl "eingemeindet".

Diese Impulse können aber auch aus einem Bereich stammen, den ich bewusst gar nicht kenne, wo es aber dennoch unbewusst "Austausch" zu meinem Ich gibt.
Das kreative Ich bekommt - entsprechend dieser Whrnehmung - also Impulse mehr oder weniger aus der ganzen Welt, sofern da irgend eine Form von Kontakt besteht oder bestand.

Ich halte es für möglich, dass sämtliche Impulse, die von Menschen ausgehen, irgendwie, auf irgend einem Kanal, mein "Ich" erreichen könnten und ich unbewusst auf diese Impulse reagiere.
Mein "Ich" empfängt aber nur diese, die ich für mein kreatives Werk gerade gebrauchen kann. Oder besser: registriert nur diese.

Diese Tätigkeit, Zusammenhänge zu deuten, habe ich vorläufig als Ebene C bezeichnet.
Es ist eine deutende Tätigkeit - der Mensch nimmt Zusammenhänge wahr zwischen Einzelheiten.
Immanuel Kant hat von angeborenem Kausalitätsdenken gesprochen.

Ich erweitere Kausalitätsdenken aber noch um "organisches Verstehen", Kant war auch ein Kind seiner Zeit.
Goethe hat dieses organische Verstehen aber bereits gehabt, vermutlich.

Zusammengefasst:
Wie wir den Zusammenhang zwischen einzelnen Geschehnissen deuten, ist unterschiedlich, aber der Zwang, Zusammenhänge herzustellen, ist intersubjektiv.

Und man kann auch noch einen Schritt weitergehen:
Auch das "wie" ist nicht uferlos. C.G.Jung hat in seinem Werk "Psychologische Typen" - die er aus seinen Erfahrungen mit seinen Klienten abgeleitet hat - dargelegt, welche unterschiedlichen Deutungsmuster er vorgefunden hat.

Da ist einmal der Unterschied zwischen introvertiert und extravertiert.
Dann hat er beobachtet, dass es Menschen gibt, bei denen entweder Denken oder Fühlen oder Intuition oder Empfinden dominiert, und zwar sowohl auf der introvertierten Seite als auch auf der extravertierten Seite.

Je nachdem, was dominiert - extravertiertes Denken zum Beispiel -, gestalten sich erfahrungsgemäß die anderen Kombinationen als mehr im Hintergrund befindlich.

Nach Jung gehört es zur Reifung des Menschen, im Laufe seines Lebens die dominante Kombination durch die anderen zu ergänzen, sodass man praktisch alle "Typen" so nach und nach in sich realisiert und nicht gebunden bleibt an eine einzige Wahrnehmungsform.

Das also, was ich als "Ebene C" beschrieben habe, ist ein Versuch, aufzuzeigen, dass unsere Deutungen auch von uns Menschen - so wie wir gebaut sind - abhängen.
Dann wären auch diese intersubjektiv.

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Andreas
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#290 Re: Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

Beitrag von Andreas » Sa 6. Dez 2014, 12:41

Salome23 hat geschrieben:Also ich weiss nicht- mir scheinen viele Botschaften im AT "geistig" schwieriger erfassbar zu sein, als die Botschaften des Messias.
Waren die in der Bibel (AT) genannten Personen geistig unreifer, als Christen?
Ja, aber ich meine das gar nicht abwertend. Die Schreiber des AT waren wirklich nicht dumm. Aus ihren Möglichkeiten haben sie Geniales geschaffen. Aber auch da: Wir reden über einen langen Zeitraum in der das AT entstanden ist.

Die sprachlichen Möglichkeiten haben sich in dieser Zeit sehr weiterentwickelt. Beispielsweise gab es anfangs noch kein Stilmittel um innere geistige Vorgänge im Menschen auszudrücken - also behalf man sich damit, einen inneren Dialog als einen Dialog von verschiedenen äußeren "Personen" darzustellen. Beispiel: Die Schlange im Paradies. Für umfangreichere menschliche Phänomene fand man andere Chiffren: Sintflutgeschichte, Exodus-Erfahrungen ...

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