Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[closs]

Braucht der Körper überhaupt einen Geist?

Im transzendenten Sinne des Wortes braucht der Körper Geist NICHT. - Alles, was Du beschreibst, ist absolut nachvollziehbar und aus meiner Sicht richtig - nur haben wir noch keinen Weg gefunden, das "transzendenten Geist" und "Software" sprachlich zu unterscheiden.

Nach meiner Meinung war Geist am Anfang einfach ein sinnvolles Werkzeug um dem Körper in seinem Überleben zu unterstüzen.

Zustimmung - das wird auch heute noch so sein. - Nur sprechen wir hier nicht von "transzendenten Geist", sondern von "Software" (Arbeitsbegriff). - Meines Erachtens liegt der Denkfehler darin, "transzendenten Geist" als graduelle Fortentwicklung von "Software" zu verstehen - aus meiner Sicht sind es zwei Kategorien.

[Savonlinna]

Egal, ich mache noch meine Wahrnehmungsebenen zu Ende, dann verlasse ich dieses Forum wieder.

Das nehme ich mit großem Bedauern zur Kenntnis. Wir sind hier ein halsstarriges Völkchen. Unsere Verstocktheiten hätten dich bitter nötig.

Wie man sieht, kann ich mitunter auch schon mal die Nerven verlieren, was ich dann hinterher bereue.
Mein etwas krasser Ton closs gegenüber war aber mehr der Tatsache geschuldet, dass ich wenig Zeit hatte, weg musste und trotzdem dem Zwang unterlag, noch entgegnen zu wollen. Und wenn ich das Forum nicht verlasse, gefährde ich meine Theaterschule, die ich im Frühling gründen möchte. Ich kann Sachen nur ganz oder gar nicht machen. Ich bin ein Sucht-Typ, ich muss das loslassen, was mich süchtig macht. Und dazu gehören solche Diskussionen.

Hinzu kommt, dass manche Argumentationen sich im Kreise zu drehen beginnen und ich merke, dass ich fast alles schon gesagt habe, was ich sagen kann. Weder Pluto noch closs brauchen meine Argumente, sie haben ihr festes Weltbild. Und im Inneren respektiere ich das, und ich finde mich irgendwo selber blöd, wenn ich dagegen andiskutiere. Da gibt es doch wichtigere Dinge.

An der Herleitung der Wahrnehmungsebenen aber liegt mir noch sehr, weil es ein Brückenbau ist, auch wenn niemand was damit anfangen kann. Hauptsache, ich hau das erst mal raus.

[Pluto]

Braucht der Körper überhaupt einen Geist?

Im transzendenten Sinne des Wortes braucht der Körper Geist NICHT. - Alles, was Du beschreibst, ist absolut nachvollziehbar und aus meiner Sicht richtig - nur haben wir noch keinen Weg gefunden, das "transzendenten Geist" und "Software" sprachlich zu unterscheiden.

Meines Erachtens liegt der Denkfehler darin, "transzendenten Geist" als graduelle Fortentwicklung von "Software" zu verstehen - aus meiner Sicht sind es zwei Kategorien.

Wie kommst du darauf, dass das ein Denkfehler ist?

Du bist gewieft wie ein perfekter Bühnenzauberer, lieber closs.
Mit viel Mühe und Fleiß reduzieren wir gemeinsam den menschlichen Geist auf einen Prozess der dem Körper zum überleben dient, und nebenbei viele andere Fähigkeiten entwickelt — von Gedichte Schreiben, über Musik komponieren, bis hin zum Bau von Wolkenkratzern und Raumschiffen. Du stimmst mir darin sogar zu. Doch plötzlich zauberst du mit magischer Hand einen zweiten, transzendenten Geist aus dem Zylinderhut. Was ist dieser zweite Geist? Woraus besteht er? Welche Hinweise hast du für seine Existenz?

Was willst du damit bewirken, außer vielleicht mit münchhausen'scher Verwegenheit das "Göttliche im Menschen" aus dem Sumpf der Vergänglichkeit zu ziehen?

[Savonlinna]

Ja, Pluto - "seufz" -, hier gebe ich Dir Recht.

[closs]

Doch plötzlich zauberst du mit magischer Hand einen zweiten, transzendenten Geist aus dem Zylinderhut.

Wir reden nicht von Geist Nr. 1 und Nr. 2, sondern davon, dass die Software zur Steuerung der Lebensbewältigung etwas anderes ist als der transzendente Geist, der in der Lage ist, über die Steuerung der Lebensbewältigung hinaus Fragen zu stellen.

Diese kategoriale Unterscheidung erscheint notwendig, weil Du aus Deinem Weltbild heraus postulierst, der Mensch sei nichts als ein besonders gut kognitiv ausgestattetes Tier. - Man könnte Dir insofern zustimmen, dass man auch als Tier mit entsprechender Hirn-Komplexität Wolkenkratzer und Raumschiffe bauen könnte.

Man kann Dir jedoch NICHT zustimmen, dass ein Tier nach Gott fragen könnte - denn genau dann wäre es per geistiger Definition (wir sprechen nicht von Biologie) nicht mehr der Kategorie "Tier", sondern der Kategorie "Mensch" zuzuordnen. - Umgekehrt: Könnte ein Delphin bewusst (!) "Cogito" sagen und nach Gott fragen ("Woher komme ich? Wohin gehe ich? etc), müsste man ihn geistig der Kategorie "Mensch" zuordnen. - Dies als theoretische Anmerkung - persönlich glaube ich nicht, dass es diese Über-Kreuz-Konstellationen gibt - aber man weiss es halt nicht.

Was willst du damit bewirken, außer vielleicht mit münchhausen'scher Verwegenheit das "Göttliche im Menschen" aus dem Sumpf der Vergänglichkeit zu ziehen?

Ohne diese "Verwegenheit" gäbe es kein Christentum. - Natürlich macht das alles nur einen Sinn, wenn man den transzendenten Geist als vom Fleisch unabhängige Größe versteht, selbst wenn er sich im Dasein des Fleisches bedient.

Weltanschaulich wird man hier zu unterschiedlichen Bewertungen kommen - keine davon wird falsifizierbar sein, weil jegliche neurowissenschaftlichen Beobachtungen so oder so interpretierbar sind.

Ja, Pluto - "seufz" -, hier gebe ich Dir Recht.

Immer noch?

[Pluto]

Wir reden nicht von Geist Nr. 1 und Nr. 2, sondern davon, dass die Software zur Steuerung der Lebensbewältigung etwas anderes ist als der transzendente Geist, der in der Lage ist, über die Steuerung der Lebensbewältigung hinaus Fragen zu stellen.

Schon mal darüber nachgedacht, ob es das überhaupt braucht. Ich sehe jedenfalls keine Grundlage für eine solche Annahme (denk an Laplace und Napoleon).
Warum sollte ein Geist der so unterschiedliche Dinge wie Dichtung, Musik, Raumschiffe und Smartphones schaffen kann, nicht auch Transzendenz als Idee hervorbringen können?

Diese kategoriale Unterscheidung erscheint notwendig, weil Du aus Deinem Weltbild heraus postulierst, der Mensch sei nichts als ein besonders gut kognitiv ausgestattetes Tier.

Ich postuliere gar nichts, schon gar nicht aus einem Weltbild heraus. Was ich schreibe, gründet auf den Beobachtungen und Ekenntnissen der heutigen Naturwissenschaft.

Man könnte Dir insofern zustimmen, dass man auch als Tier mit entsprechender Hirn-Komplexität Wolkenkratzer und Raumschiffe bauen könnte.

Und sich, wie Feuerbach vermutete, auch Götter sich in seinem Ebenbild erschuf.

Man kann Dir jedoch NICHT zustimmen, dass ein Tier nach Gott fragen könnte

Warum denn nicht?
Könnte das nicht alles Teil der Strategie des Geistes sein, um das Wohlbefinden von sich und seinen Mitmenschen zu steigern?
Wer weiß schon, zu welchen Hochleistungen unser Geist noch fähig ist?

denn genau dann wäre es per geistiger Definition (wir sprechen nicht von Biologie) nicht mehr der Kategorie "Tier", sondern der Kategorie "Mensch" zuzuordnen.

Dass in nur 7-8 Millionen Jahren, der Mensch sich so kategorial von den subhumanen Tieren unterscheiden konnte, ist in der Tat eine erstaunlich Leistung.
Viele Evolutionsbiologen meinen den Grund in den häufigen Umweltveränderungen zu erkennen. Dadurch wurde unsere Spezies gezwungen, sich immer wieder neu zu orientieren und anzupassen. So entstand weit mehr als bloße Kognitionsfähigkeit (das kann ein Affe auch). Es entstand Kreativität (Savonlinnas Wortwahl), und mit ihr die Fähigkeit in Symbolen und Bildern zu denken; Symbole und Bilder, die auch der Transzendenz dienen.

Natürlich macht das alles nur einen Sinn, wenn man den transzendenten Geist als vom Fleisch unabhängige Größe versteht, selbst wenn er sich im Dasein des Fleisches bedient.

Wann soll denn deiner Meinung nach, dieser dramatische Umschwung stattgefunden haben, vom Geist als Diener des Körpers zum Herrscher über den Körper?
Ich bin der Meinung, dass der Geist nach wie vor dem Körper dient. Er hat sozusagen nebenbei, all die Fähigkeiten entwickelt, die uns Menschen so stark vom subhumanen Reich abheben, das wir (vielleicht sogar zu Recht) glauben, wir seien etwas Besonderes.

[closs]

Warum sollte ein Geist der so unterschiedliche Dinge wie Dichtung, Musik, Raumschiffe und Smartphones schaffen kann, nicht auch Transzendenz als Idee hervorbringen können?

Moment: Raumschiffe und Smartphones sind etwas anderes als Dichtung und Musik - es gibt Dichtung und Musik, die ohne Transzendenz nach spiritueller Lesart nicht möglich ist.

Warum sollte ein Tier Transzendenz als Idee hervorbringen - es sei denn als Kollateralschaden der Evolution? Aus meiner Sicht wäre dies ein ziemlich verzweifelter Versuch, ein materialistisches Weltbild zu retten.

Was ich schreibe, gründet auf den Beobachtungen und Ekenntnissen der heutigen Naturwissenschaft.

Und das sagt genau exakt NICHTS über unsere Fragestellung aus (und wird es auch nie) - denn: Jegliche naturwissenschaftliche Beobachtung kann materialistisch oder transzendent interpretiert werden. - Insofern sind beide Interpretationen weltanschauliche Interpretationen - mit dem Unterschied, dass es der spirituellen Weltsicht bewusst ist.

Und sich, wie Feuerbach vermutete, auch Götter sich in seinem Ebenbild erschuf.

Das können nur transzendenz-befähigte Wesen und somit (nach spiritueller und somit sogar mal allgemeiner Wahrnehmung) Menschen.

Warum denn nicht?

Wenn im Tier der Quantensprung zum Transzendenz-Fähigen stattfinden würde, ja - aber dann wäre es unter spirituellen Gesichtspunkten ein Mensch. - Mir würde es schon reichen, wenn beim Menschen die Transzendenz-Fähigkeit aktiviert würde - ein viel näherliegendes Ziel.

Es entstand Kreativität (Savonlinnas Wortwahl), und mit ihr die Fähigkeit in Symbolen und Bildern zu denken; Symbole und Bilder, die auch der Transzendenz dienen.

Ja - natürlich müssen sich komplexe Strukturen entwickeln, damit (spiritueller) Geist heimisch werden kann. - Aber Geist ist nicht Bestandteil dieser Strukturen, sondern bedient sich als eigenständiges Sein dieser Strukturen.

Um es griffig zu sagen: Die Muschel "Gehirn" muss weit genug entwickelt sein, um die Perle "Geist" aufnehmen zu können.

Wann soll denn deiner Meinung nach, dieser dramatische Umschwung stattgefunden haben, vom Geist als Diener des Körpers zum Herrscher über den Körper?

Deshalb wäre es nötig begrifflich zu differenzieren: Die "Software" wäre der Diener, der "Geist" wäre der Herr. - Es ist also nicht dasselbe, das per Putsch vom Diener zum Herrn wird, sondern wir sprechen von zwei Größen.

Wann das war? - Es war zu einem Zeitpunkt, als die Muschel die Perle aufnehmen konnte. - Man könnte dies vielleicht anthropologisch eingrenzen: Vielleicht würden die Anthropologen sagen, dass es nicht bei "Lucy" war, aber ganz sicher schon bei den Höhlenmalern ca. 30.000 (?) v.Chr.

[sven23]

Moment: Raumschiffe und Smartphones sind etwas anderes als Dichtung und Musik - es gibt Dichtung und Musik, die ohne Transzendenz nach spiritueller Lesart nicht möglich ist.

Nö, sind sie nicht. Musik und Dichtung können sich zwar inhaltlich auf "Transzendenz" beziehen, formal sind sie prinzipiell ohne Transzendenz möglich. Es gibt ja genügend atheistische Dichter und Musiker.

Warum sollte ein Tier Transzendenz als Idee hervorbringen - es sei denn als Kollateralschaden der Evolution? Aus meiner Sicht wäre dies ein ziemlich verzweifelter Versuch, ein materialistisches Weltbild zu retten.

Warum nicht? Vor allem ist es doch so mit dem Menschen passiert. Seit der Mensch die Fähigkeit zur Selbstreflektion entwickelt hat, machte er sich natürlich Gedanken über sich und seine Rolle in der Welt.
Daß er sich die Welt damals nur über Götter erklären konnte, heißt nicht, daß es auch so sein muß. Diesem Irrtum hängen aber bis heute noch viele an. Nichts ist schwerer aus der Welt zu bringen als alte Gewohnheiten und Vorurteile.

[closs]

Es gibt ja genügend atheistische Dichter und Musiker.

Das ist überhaupt kein Argument. - Auch atheistische Menschen kommen aus demselben Kessel wie Christen - auch Atheisten sind transzendenz-begnadet, nur nutzen sie es anders - nämlich per contra.

Seit der Mensch die Fähigkeit zur Selbstreflektion entwickelt hat

NUR mechanistische Selbst-Reflektion ginge ja auch: Was will ICH heute essen, wen lege ICH heute um, wo gehe ICH heute kegeln. - Wozu sollte der Mensch mehr zum Überleben brauchen als das?

Daß er sich die Welt damals nur über Götter erklären konnte, heißt nicht, daß es auch so sein muß.

Natürlich nicht - der Mensch verändert seine Bilder/Chiffren mit der Zeit. - Aber dass er überhaupt Chiffren finden will/Kann für "etwas" (nämlich das Transzendente) ist doch der entscheidende Punkt.

[Salome23]

Und sich, wie Feuerbach vermutete, auch Götter sich in seinem Ebenbild erschuf.

Das können nur transzendenz-befähigte Wesen und somit (nach spiritueller und somit sogar mal allgemeiner Wahrnehmung) Menschen.

http://books.google.at/books?id=ISOJAYA ... gt&f=false
In diesem Buch steht, dass auch Tiere transzendenz-befähigt sind
Aber ich gebe zu, dass mir persönlich noch kein Tier begegnet ist, dass sich -wie schon ein Kind- einen imaginären Freund (Benny Bunny) erfinden/vorstellen kann, aber viellecht ist es dem Tier durchaus möglich, es aber nicht in der Lage ist, uns Menschen sich mit zu teilen , da wir nicht in der Lage sind, die "Sprache" der Tiere zu verstehn.