Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[JackSparrow]

Ich habe nicht gesagt, dass beide Welten dasselbe sind, sondern dass sie von unserer Wahrnehmung nicht unterscheidbar sind.

Hast du die Übung mit der Pizza bereits durchgeführt? War sie von einer realen Pizza unterscheidbar oder hattest du weiterhin Probleme, Vorstellung und Wahrnehmung auseinanderzuhalten?

Nein - kannst Du NICHT, weil es NIEMAND kann. - Aber Ihr Brüder steckt so tief im Materialismus drin, dass Ihr das nicht versteht.

Du verstehst nicht, dass

a) es semantisch falsch ist, die Welt zu einer Vorstellung zu erklären

b) dann deine vorgestellte Pizza (siehe oben) die Vorstellung einer Vorstellung bzw. eine Vorstellung zweiter Ordnung wäre und dass sich daraus ein unendlicher Regress ergäbe, denn jede von deinen sogenannten "ontischen Realitäten" wäre dann wieder nur irgendjemand anderes Vorstellung.

[sven23]

Die großen Fragen der Philosophie lassen sich nach wie vor nicht naturalistisch beantworten. - Wenn die Fragen lauten, woher kommt der Mensch, wo geht er hin und was ist er, reichen Antworten wie "aus Düsseldorf", "nach Krefeld" und "Cyborg" NICHT.

Also ich kann sehr wohl zwischen einer gedachten Pizza und einer echten Pizza unterscheiden. Von der gedachten Pizza würde ich nicht satt werden, wenn ich sie in Gedanken äße.

Nein - kannst Du NICHT, weil es NIEMAND kann. - Aber Ihr Brüder steckt so tief im Materialismus drin, dass Ihr das nicht versteht.

am 21.08.17:Lieber closs, deine postmodern-radikalskeptische Haltung ist nicht nur performativ widersprüchlich und damit philosophisch unbrauchbar. Du verstehst und überblickst selbst nicht einmal die Konsequenzen und logischen Implikationen deiner eigenen, selbstgewählten skeptischen Haltung. Deshalb erkennst du auch nicht, wenn sie dir widerlegt wird.

Daran hat sich leider bisher nicht das geringste geändert.

Gut erkannt.
Closs lebt noch immer in der cartesianischen Matrix, die er zu benötigen glaubt, um sein Weltbild erhalten zu können.

[closs]

Schmidt-Salomon bezeichnet übrigens die AFD als die "Speerspitze des christlichen Fundamentalismus".

Das sind durchsichtige Versuche, dogmatische Narrative in Umlauf zu bringen - intellektuell nicht satisfaktionsfähig.

Thaddäus hat geschrieben:
am 21.08.17:Lieber closs, deine postmodern-radikalskeptische Haltung ist nicht nur performativ widersprüchlich und damit philosophisch unbrauchbar. Du verstehst und überblickst selbst nicht einmal die Konsequenzen und logischen Implikationen deiner eigenen, selbstgewählten skeptischen Haltung. Deshalb erkennst du auch nicht, wenn sie dir widerlegt wird.

Daran hat sich leider bisher nicht das geringste geändert.

Thaddäus ist eine honorige Frau mit scharfem Intellekt, der aufgrund ihres letztlich materialistischen Ansatzes (selbst wenn sie sich selber nicht als MAterialistin bezeichnet) noch die Kategorie des Transzendenten fehlt. - Sie erweckt den Eindruck zu meinen, dass Widerlegung in methodischer Vereinbarung ein Ersatz für philosophisches Denken sei - da fehlt noch was.

Ich höre ihr immer wieder gerne zu, teile aber nicht ihre Keilerei (Du siehst, wie freundlich ich mit ihr - übrigens nicht aus Taktik, sondern aus Überzeugung - umgehe). - Es liegt an Dir, SELBER nachzudenken, welcher Weg zur Wahrheit der Deinige ist.

War sie von einer realen Pizza unterscheidbar oder hattest du weiterhin Probleme, Vorstellung und Wahrnehmung auseinanderzuhalten?

Ja - da JEDER Wahrnehmung Vorstellung ist, hat es auch dieses Mal nicht geklappt.

Du verstehst nicht, dass

a) es semantisch falsch ist, die Welt zu einer Vorstellung zu erklären

Wer tut das? - Reiße Dich mal am Riemen und formuliere Fragestellungen nicht nach Deinem Gusto um. - Niemand (den ich kenne) erklärt die Welt zu einer Vorstellung - die Aussage ist, dass niemand per Wahrnehmung unterscheiden kann, ob etwas "ontisch real" oder Produkt der Vorstellung ist. - Man kann es nur entscheiden - und meines Wissens entscheiden (fast) alle, dass die Welt "echt" ist (auch Descartes tut das).

b) ... denn jede von deinen sogenannten "ontischen Realitäten" wäre dann wieder nur irgendjemand anderes Vorstellung.

Halte es doch einfach getrennt: Hier die Wahrnehmung/Vorstellung des Subjekts - dort die "ontisch reale" Welt. - Letztere ändert sich doch nicht durch das, was das Subjekt wahrnimmt.

Closs lebt noch immer in der cartesianischen Matrix, die er zu benötigen glaubt, um sein Weltbild erhalten zu können.

Nicht radikal-kritische, sondern eher dogmatisch materialistische Matrices sind keine Alternative dazu. - Wenn Dir was besseres einfällt: Gerne.

[SilverBullet]

Wie ist "sie" denn "gemeint" und was soll "meinen" für eine herausragende Beweistechnik sein?

"Meinen" bedeutet, wie sie zu verstehen ist.

So wie es aussieht hast du keine Möglichkeit eine Antwort zu geben – naja, Philosophie halt

Selbstverständlich, denn du müsstest ja auch an der Existenz der Kausalität und damit an dem Konzept von „Handlung -> Handelnder“ zweifeln und zwar unendlich lange.

Ja und? - Wäre damit das Zweifelnde selbst in seiner Existenz weg?

Innerhalb der zweifelnden Zusammenhänge kann nie die Feststellung „eines Zweifelnden“ auftreten, denn woher flattert plötztlich die Fähigkeit herbei, etwas feststellen zu können?

Nochmal, die Kausalität, die dir so elementar „logisch“ vorkommt, entnimmst du den Weltzusammenhängen.
Wenn du also die „prinzipielle Unentscheidbarkeit“ postulieren möchtest, dann solltest du keine Zusammenhänge aus der Welt, als Basis des Prinzips verwenden, denn damit beweist du ja gerade die Existenz der Welt, wodurch sich deine Behauptung „es sei eine Setzung, also Glaube“ notwendig in Luft auflöst.

Wenn du Kausalität verwendest, dann stellt sich die Frage, woher nimmst du denn dieses Kausal-Prinzip. Die einzige Quelle hierfür sind die Weltzusammenhänge.

Eine ziemlich willkürliche Behauptung

Wenn es „Willkür“ wäre, dann hättest du genau hier und jetzt die Alternative genannt.
=> Fehlanzeige.
=> schon wieder beweist du die Existenz der Welt
=> dein postulierter „Glaube“ löst sich in Luft auf.

Du scheinst es gar nicht zu merken, aber zur Rechtfertigung deiner Aussage greifst du auf „die Welt“ zurück (-> „neuronal erfasst und verarbeitet“).

Ähm - da ich glaube, dass die materielle Welt "echt" ist, darf ich das - oder nicht?

Interessant, dem „philosophischen Experten“ muss man „die vier Grundrechenarten“ erklären.

Also ganz langsam:
Zur Begründung deiner Behauptung „einer Unentscheidbarkeit zwischen Wirklichkeit und Vorstellung“ ziehst du das Funktionsprinzip des Gehirns heran.
Die Voraussetzung, dass der Mensch ein Gehirn hat und wie dieses arbeitet, hast du genau woher? – richtig: aus den Weltzusammenhängen.
Wenn du dich also auf die Voraussetzung einer existierenden Welt verlässt, um deine Schlussfolgerung einer „unentscheidbar existierenden Welt“ zu ziehen, dann liegt ein Widerspruch vor.

Du bist also der, der die Situation für echt hält, während er seine Fähigkeit herausposaunen möchte, die Situation nicht für echt halten zu können (ich nenne so etwas eine politische Lächerlichkeit).

Dies kommt daher weil du das Wort „Vorstellung“ zweckentfremden möchtest.
„Vorstellung“ ist das Kombinieren von Zusammenhängen aus der Welt, das exakt gegenüber den Existenzzusammenhängen der Welt geprüft wird und so den Status „Vorstellung“ bekommt (-> weil die Kombination aktuell nicht direkt in der Welt vorliegt).

An deiner demonstrierten Sprachlosigkeit, wenn es um Antworten geht (das habe ich ja oben angesprochen), kann man sehr gut die Basis für diesen Vorgang ablesen
-> Ahnungslosigkeit, mit der Strategie einer oberflächlichen Suggestion
-> Philosophie.
=> wertlos.

[Pluto]

Schmidt-Salomon bezeichnet übrigens die AFD als die "Speerspitze des christlichen Fundamentalismus".

Das sind durchsichtige Versuche, dogmatische Narrative in Umlauf zu bringen.

Woher weißt du das?

Sie erweckt den Eindruck zu meinen, dass Widerlegung in methodischer Vereinbarung ein Ersatz für philosophisches Denken sei - da fehlt noch was.

Wie so oft... es gibt keine methodischen Ebenen, deshalb ist Widerlegung universell und gilt auch für philosophisches Denken.

[closs]

Innerhalb der zweifelnden Zusammenhänge kann nie die Feststellung „eines Zweifelnden“ auftreten, denn woher flattert plötztlich die Fähigkeit herbei, etwas feststellen zu können?

Meinetwegen - aber das klärt doch die Frage nicht, woher Zweifel kommen kann, wenn es keinen Zweifelnden gibt.

Nochmal, die Kausalität, die dir so elementar „logisch“ vorkommt, entnimmst du den Weltzusammenhängen.

Moment: WELCHER Welt? - Der naturalistischen Welt oder der Res-Cogitans-Welt?

Wenn du also die „prinzipielle Unentscheidbarkeit“ postulieren möchtest, dann solltest du keine Zusammenhänge aus der Welt, als Basis des Prinzips verwenden, denn damit beweist du ja gerade die Existenz der Welt, wodurch sich deine Behauptung „es sei eine Setzung, also Glaube“ notwendig in Luft auflöst.

Das ist exakt die Argumentation von Augustinus und Descartes (wenn ich beide richtig verstehen) - allerdings: Sie beziehen es auf das, was Descartes "Res cogitans" (-Welt) nennt.

Mit welcher Berechtigung willst Du diese Welt umpolen in eine naturalistische Welt?

=> dein postulierter „Glaube“ löst sich in Luft auf.

Du Bursche machst es Dir schon ziemlich leicht - wenn Du wenigstens dabei nicht offensiv auftreten würdest.

Interessant, dem „philosophischen Experten“ muss man „die vier Grundrechenarten“ erklären.

q.e.d

Die Voraussetzung, dass der Mensch ein Gehirn hat und wie dieses arbeitet, hast du genau woher? – richtig: aus den Weltzusammenhängen.

HIER ist das richtig, weil ich auf DEINE Weltanschauungs-Aussage reagiert habe - bei MIR wäre das Gehirn zweitrangig (entweder es ist oder es ist nicht), da ich aus einer Res-Cogitans-Warte diskutiere.

Dies kommt daher weil du das Wort „Vorstellung“ zweckentfremden möchtest.

Sprache ist immer Vereinbarung - Du kannst gerne ein anderes Wort vorschlagen, das den semantischen Erfordernissen, die hier gebracuht werden, gerecht wird.

-> Ahnungslosigkeit, mit der Strategie einer oberflächlichen Suggestion
-> Philosophie.
=> wertlos

Das ist die richtige Abrundung im Sinne des Hauptfehlers Deinerseits: Du gehst nicht in die Tiefe und rekrutierst aus entstprechender Flachheit ein Überlegenheitsgefühl. - Das ist leider kein Einzelfall.

Um es auf sachlicher Ebene zu sagen: Solange Du von dem als existent ausgehst, um dessen Existenz es geht (nämlich materielle Welt), wirst Du Dich ewig zirkelreferent bewegen. - Beantworte Du doch mal Descartes' Frage in DEINEN Worten: Wie willst Du mit Deiner Wahrnehmung (incl. deren Verlängerungen in Form von Wissenschaft) unterscheiden, ob das Wahrgenommene Reflexion einer Entität ("Die Natur ist 'echt'") oder Produkt Deiner Vorstellung ist?

Komme jetzt bitte nicht mit Albernheiten wie "Das merkst Du, wenn Dir ein Stein auf den Fuß fällt" (natürlich gehört "Schmerz" zu Wahrnehmungen dazu - ist also kein Argument), sondern gehe mal wirklich radikal-skeptisch in die Tiefe.

Woher weißt du das?

Das ist eine Bewertung, die einem ins Gesicht springt, wenn man solche Sätze liest. - Im übrigen: Woher weiss ER das, was er sagt?

Wie so oft... es gibt keine methodischen Ebenen, deshalb ist Widerlegung universell

Nein - widerlegt werden in der Wissenschaft ausschließlich Modelle. - Das galt schon zu unserer Zeit (in anderen Worten) - Anton hat dasselbe sehr viel knackiger formuliert.

[SilverBullet]

Meinetwegen - aber das klärt doch die Frage nicht, woher Zweifel kommen kann, wenn es keinen Zweifelnden gibt.

Siehst du, deine Reaktion scheint darauf festgelegt zu sein, sich um Kausalitätszusammenhänge zu drehen.
=> Such die Welt in der Kausalitätszusammenhänge angebracht sind und schon weisst du, wovon du in keiner Weise unabhängig bist.

Moment: WELCHER Welt? - Der naturalistischen Welt oder der Res-Cogitans-Welt?

Durch welche Fähigkeit und aus welcher Position heraus möchtest du eine Zwei-Welt-Einteilung treffen können?
Wo kommen die Zusammenhänge für diese Einteilung her?
(Tipp: „Einteilung“ ist ein Vorgang der naturalistischen Welt, die du ja anzweifeln können möchtest)

Im Detail:
„Res-Cognitans-Welt“ hat gegenüber dem 2m grossen Kaninchen den Nachteil, dass du nicht sagen kannst, was es sein soll

Versuch mal eine Beschreibung für „Res-Cognitans-Welt“ aufzustellen, bei der ich nicht jeden Zusammenhang der „naturalistischen Welt“ zuordnen kann.
Selbst für das Wort „Zusammenhang“, also die Grundlage von Wahrnehmung, benötigt man Etwas (im Sinne von „Substanz“), das zusammenhängen kann – Stichwort: „Wechselbeziehung“.

„Wahrnehmung als eigenständige Welt“ zu postulieren ist philosophischer Irrsinn.

Allein der Zusammenhang „des Selbstbezugs“ ist ohne einen Blickwinkel „auf sich selbst“ nicht möglich. Der Körper kann das problemlos leisten, denn er nimmt sich mit seinen Sinnen ja direkt wahr (z.B. sieht er sich selbst).

Auch die Zusammenhänge der Zeit, treten nicht einfach so in einer Wahrnehmung auf, sondern nur bei Konfrontation mit einer kontinuierlichen Veränderung. Daraus ergibt sich die Funktion, die wir „Gedächtnis“ nennen, also das Zur-Verfügung-Stehen von Zusammenhängen, die zur aktuellen Situation geführt haben.
Du würdest in deiner aktuellen Denkaktivität gar nicht mehr wissen, wie du dazu gekommen bist, wenn du nicht auf kontinuierliche Verläufe geprägt wärst. Diese Verläufe entspringen nicht der Wahrnehmung selbst, denn woher soll die Fähigkeit kommen, wenn sie in der Wahrnehmung nicht weiter bekannt ist.
Das anfängliche Vorhaben eines „methodischen Zweifels“ und die anschliessende Durchführung (wobei du ja sogar wegen eines davor liegenden religiösen Bezugs abbrichst) wäre nicht möglich, wenn die Wahrnehmung nicht auf das Prinzip existenzieller Reihenfolgen geprägt wäre.

Das Gleiche gilt für räumliche Zusammenhänge. Du benutzt die Formulierung „in die Tiefe gehen“ und merkst gar nicht, dass es sich um Objektbewegung in einer räumlichen Ausdehnung handelt – du möchtest einen „geistigen Vorgang“ suggerieren und kannst diese unausgegorene Phantasie nur über eine Körperaktion ausdrücken.
=> So etwas ist ein glasklarer Beweis für die Existenz der „naturalistischen Welt“.
=> Red ruhig weiter, du wirst Beweis auf Beweis liefern und es nicht merken.

Wie willst Du mit Deiner Wahrnehmung (incl. deren Verlängerungen in Form von Wissenschaft) unterscheiden, ob das Wahrgenommene Reflexion einer Entität ("Die Natur ist 'echt'") oder Produkt Deiner Vorstellung ist?

Du beantwortest es, indem du in deinem Wunsch nach einer Rechtfertigung keine Alternative liefern kannst.
=> du bringst die Beweise für die Existenz der „naturalistischen Welt“ - ich muss sie nur noch einsammeln

Denk mal darüber nach, wie ein Zusammenhang der „Unterscheidung“ möglich bzw. entstehen können soll, wenn nichts da ist, das in einer Wechselbeziehung steht.
Dein Basisprinzip entnimmst du aus der „naturalistischen Welt“ und hältst es wie selbstverständlich für "die Wirklichkeit" mit der du die "Existenz der naturalistischen Welt" nicht entscheiden können willst - naja

Die Formulierung „deine Wahrnehmung“ ist auch sehr verräterisch, denn hier geht es um Zusammenhänge des Besitzens. Wie soll es in einer Wahrnehmung zu diesen Zusammenhängen kommen, ohne dass es um objekthafte Gruppierungen gehen soll?

Egal welche Denkaktivität du anführst, dir fehlt die Ausgangsquelle, wenn du die Existenz der „naturalistischen Welt“ anzweifeln möchtest.

Ich höre hier einfach mal auf, denn dir fallen bestimmt noch weitere Beweise ein („Verlängerung“, „Entität“ und „Produkt“ sind auch sehr weltliche Prinzipen – im Grunde gilt dies für jedes Wort und Bedeutung)

[closs]

Durch welche Fähigkeit und aus welcher Position heraus möchtest du eine Zwei-Welt-Einteilung treffen können?

Aus der Position dessen, der logisch nachgewiesen sieht, dass es beides geben kann und wir das eine vom anderen nicht unterscheiden können.

Durch welche Fähigkeit und aus welcher Position heraus möchtest du eine Zwei-Welt-Einteilung treffen können?
Wo kommen die Zusammenhänge für diese Einteilung her?

Wieso "Einteilung"? - Entweder das eine ist richtig oder das andere - da gibt es nichts einzuteilen.

Erst mal soweit, weil sich alles andere von Dir auf den Begriff "Einteilung" fokussiert.

[SilverBullet]

Aus der Position dessen, der logisch nachgewiesen sieht, dass es beides geben kann und wir das eine vom anderen nicht unterscheiden können.

Ach so, die Fähigkeit kommt von dem, der die Fähigkeit zu haben glaubt und er wendet sie aus der Position an, aus der er sie anwenden möchte.

Ja, das ist die gewohnte Qualität, wenn man es mit Religiösen und Philosophen zu tun hat

Wieso "Einteilung"? - Entweder das eine ist richtig oder das andere - da gibt es nichts einzuteilen.

„Das eine oder das andere“ ist eine Einteilung und zwar eine objekthafte Einteilung: „du stehst dem einen und dem anderen gegenüber. (auch wenn es nur "im Denken" sein soll)“
Wieso verwendest du das Prinzip „des Gegenüberstehens“?

Wenn du „Vorstellung“ von „realer Existenz“ abgrenzen möchtest, dann brauchst du für die Trennung ein Konzept. Wenn alles nur Vorstellung sein soll, woher kommt dann das Trennungskonzept?

Bei „Vorstellung“ gibt es Freiheiten für die Zusammenhangskombinationen.
Bei „Existenz“ gibt es keine Freiheiten, sondern die Wahrnehmung muss sich anpassen.

Wenn du die Existenz der „naturalistischen Welt“ anzweifeln können möchtest, dann fehlt dir schlicht die Quelle für „das Fehlen von Freiheiten und den Zwang zur Anpassung“.

Erst mal soweit, weil sich alles andere von Dir auf den Begriff "Einteilung" fokussiert

„Fokussieren“ ist auch ein lustiger Begriff.
Du weisst schon um welchen Vorgang es da geht (Stichwort: Körper)?
Für „das Denken“ verwendest du also ganz selbstverständlich einen Körpervorgang – hoppla, schon wieder ein Beweis

Wenn der, der die Welt für eine Vorstellung halten können will, es nicht kann, dann liegt ein Beweis vor – mach ruhig weiter so…

[closs]

Ach so, die Fähigkeit kommt von dem, der die Fähigkeit zu haben glaubt und er wendet sie aus der Position an, aus der er sie anwenden möchte.

Naja - Descartes hat ja logisch ziemlich unwidersprechbar dargelegt, was dazu zu sagen ist. - Versuche doch erstmal, Descartes OHNE weitere Setzungen zu falsifizieren.

„Das eine oder das andere“ ist eine Einteilung und zwar eine objekthafte Einteilung: „du stehst dem einen und dem anderen gegenüber. (auch wenn es nur "im Denken" sein soll)“ Wieso verwendest du das Prinzip „des Gegenüberstehens“?

Es sind zwei Möglichkeiten, die sich NICHT gegenüberstehen, sondern von denen die eine Version jeweils die Alternative des anderen ist. - Die Frage lautet: Kann menschliche Wahrnehmung (also das, was der Mensch denken und messen kann) eine dieser Alternativen setzungsfrei falsifizieren? - Die Antwort lautet NEIN. - Also ist beides möglich.

Bei „Existenz“ gibt es keine Freiheiten, sondern die Wahrnehmung muss sich anpassen.

Meinst Du materielle oder geistige Existenz?

Für „das Denken“ verwendest du also ganz selbstverständlich einen Körpervorgang – hoppla, schon wieder ein Beweis

Nein - "denken" ist ein Res-cogitans-Vorgang - unabhängig davon, ob man ihn materiell anbindet oder nicht.