Descartes und die menschliche Seele

[Pluto]

Du entwirfst hier eine Situation, bei der das Wahrnehmungssystem eine Verstärkung durchführen soll, um ein klares Bild zu bekommen.

Wobei wir hier ausdrücklich NICHT auf einem theologischen, sondern rein naturalistischen Feld sind - wichtig!!!

Solche unterschiedlichen "Felder", wie du sie hier zeichnest, gibt es nicht, bzw nur in deiner Vorstellung.

Ich bin auf dem einen Auge kurzsichtig und auf dem anderen weitsichtig - das Gehirn richtet es so ein, dass ich sowohl auf nah als auch auf fern gut sehen kann, weil es mir die beste Lösung anbietet.

Das Gehirn nimmt immer beide Darstellungen wahr. Das Bewusstsein entscheidet dann, welches Bild es verwendet.

3. Wie soll die „Bewusstseinsinstanz“ die „Verstärkung“ abgreifen können, wenn diese im Gehirn vorliegt?

Hat, wie gesagt, nichts mit geistigen Fragen zu tun - das gilt für ein Känguruh genauso.

Wie unterschiedet sich dann die "Bewusstsensinstanz" zwischen einem Mensch und einem anderen Primaten?

Du wirst feststellen, dass Du Kontraste zwischen hell und dunkel anders wahrnimmst als wenn nur Dir das eine Dunkle oder das eine Helle vor die Linsen käme. - Dazu gibt es sogar Tests.

Meinst du das Schachbrettmuster? — Das ist eine optische Illusion.

[Quelle: http://www.onlinesehtests.de/]

Aus materialistischer Sicht ist das so - aber denke noch mal durch, was Descartes mit seiner Unterscheidung von "Res cogitans" und "Res extensa" meint.

Descartes war in erster Linie Wsissenschaftler.
Vielleicht wollte er sagen, dass er die Trennung nicht versteht, und die Frage als Herausforderung an spätere Generationen weitergeben: "Wie funktioniert das wirklich?"

INNERHALB der Naturwissenschaft unterstelle ich keinen Anthropozentrismus - die MEthodik ist sauber. - Aber schnell löst sich diese heile Welt auf, wenn SChlaumeier aus der METHODE des Kritischen Realismus eine Philosophie/Weltanschauung machen.

Welche "Schlaumeier" tun das, ohne recht schnell entlarvt zu werden?

[closs]

Aha, also ist der „aktive Körper in der Umwelt“ der Regelkreis für Wahrnehmungsanpassungen.

DAS steht doch nicht in Frage - wir haben nur den Körper in unserer Welt, um Wahrnehmung zu verarbeiten. - Das wurde nie angezweifelt.

Mir geht es IMMER "lediglich" um die (nicht-falsifizierbare) Frage, ob letztlich Materie PRIMÄR von Geist abstammt, oder ob Geist PRIMÄR von Materie abstammt. - All Deine interessanten Äußerungen tragen NICHT dazu bei, diese Frage zu beantworten - es GIBT keine naturalistische Antwort darauf. - Man GLAUBT das eine oder das andere.

Solche unterschiedlichen "Felder", wie du sie hier zeichnest, gibt es nicht, bzw nur in deiner Vorstellung.

"Gibt es wirklich" und "gibt es in meiner Vorstellung" schließen sich nicht aus. - Denn letztlich hat der Mensch nichts als Vorstellungen, die dann entweder mit dem Außenfeld/der Realität/der Res extensa/der Wirklichkeit/dem Sein - wie man es immer nennen mag - übereinstimmen oder nicht.

Das Gehirn nimmt immer beide Darstellungen wahr. Das Bewusstsein entscheidet dann, welches Bild es verwendet.

Eben - und dieses sinnliche Wahrnehmungs-Bewusstsein ist (wie ich vermute) auf Praktikabilität ausgelegt und kann getäuscht werden, wenn man etwas vortäuscht, was so aussieht, aber nicht so ist.

Descartes war in erster Linie Wsissenschaftler.

Wichtiger ist er aber als Philosoph - er hat offenbar recht früh über die Wissenschaft hinausgeguckt und nach ihren Grundlagen/Setzungen gefragt.

Vielleicht wollte er sagen, dass er die Trennung nicht versteht, und die Frage als Herausforderung an spätere Generationen weitergeben: "Wie funktioniert das wirklich?"

Nein - das war ein "Heureka", das heute noch gilt. - Jederzeit logisch leicht herleitbar.

Welche "Schlaumeier" tun das, ohne recht schnell entlarvt zu werden?

Es ist die Regel - und entlarvt wird es nur selten, weil diese Art der Entlarvung system-gefährdend für die heutige Denkweise ist. - Die Philosophie unserer Zeit bedarf eines neuen Galileos.

[SilverBullet]

Wir haben nur den Körper in unserer Welt, um Wahrnehmung zu verarbeiten. - Das wurde nie angezweifelt.

Hier stellt sich die Frage, was du damit meinst.

Wenn ich die Aussage so formuliere, dann bedeutet sie:
„wir bestehen voll und ganz aus dem Körper, seinen Aktivitäten und sonst gar nichts“

Ich denke nicht, dass du es genauso verstanden haben möchtest.

Mir geht es IMMER "lediglich" um die (nicht-falsifizierbare) Frage, ob letztlich Materie PRIMÄR von Geist abstammt, oder ob Geist PRIMÄR von Materie abstammt.

Diese Frage ist deshalb „nicht-falsifizierbar“, weil kein Ansatz dafür vorliegt, was hier eigentlich behauptet werden soll.

Sobald es um „Bewusstseinsfragen“ geht, drehst du ab und deutest, an, dass es hierbei nur um den Körper geht.

Was soll „Geist“ dann sein und weshalb verwendest du dieses Wort überhaupt?

All Deine interessanten Äußerungen tragen NICHT dazu bei, diese Frage zu beantworten - es GIBT keine naturalistische Antwort darauf. - Man GLAUBT das eine oder das andere.

Ohne das Stellen einer Frage, gibt es selbstverständlich keine Antwort. – es wäre ja sonderbar, wenn es anders wäre.

Dass man „das eine oder das andere glaubt“ nehme ich dir nicht ab, denn du hast keine Ahnung, was du bei diesem „Glauben“ machen sollst.

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Das Gehirn nimmt immer beide Darstellungen wahr. Das Bewusstsein entscheidet dann, welches Bild es verwendet.

Ich denke du hast es unglücklich formuliert, denn „das Bewusstsein“ ist kein „handelndes Etwas“ und „es“ führt keine Entscheidungen durch, von denen am Ende nicht reflektiert wird, dass sie durchgeführt wurden.

Es ist korrekt, dass das Gehirn viel mehr Zusammenhänge aufbaut, als letztlich in „die Reaktion der subjektiven Perspektive“ (Zusammenhänge bezogen auf den aktiven Körper) eingehen. Das Gehirn unterliegt dem „Regelkreis des Körpers in der Umwelt“ und „trifft die Entscheidungen“.

Besonders deutlich wird dies bei Kippbildern, also dem „automatischen“ Wechseln („multistabile Wahrnehmung“).
Ich sehe darin einen klaren Hinweis, dass es sich beim Verarbeiten der Sehdaten um einen reinen Verstehvorgang (auf Basis von Zusammenhängen) handelt und nicht um eine Konfrontation mit einem „verzerrten Bild“, denn das Bild verändert sich ja nicht, sondern nur die Zusammenhänge.

Genauso verhält es sich auch mit den Flächen der „Schachbrettabbildung“. Selbstverständlich haben A und B die gleiche Helligkeit (und die dunklen Flächen um B haben einen Verlauf, dunkler als A) und das Gehirn ermittelt auch diesen Zusammenhang, aber in den Zusammenhängen der Gesamtsituation ist die Konstellation derart exakt in den Schattenverlauf des Objektes integriert, dass der Objektschatten nur „vorliegen“ kann, wenn drastische Helligkeitsunterschiede zwischen A und B herrschen.
Ich gehe davon aus, dass das Gehirn hierbei keine Bilddaten umrechnet (also nicht „aufhellt“) sondern es bestimmt direkt die Reaktion à la „Fläche B ist heller als A“.
„Das Bewusstsein“ sieht also nicht den Helligkeitsunterschied und urteilt danach, sondern „das Bewusstsein“ besteht aus dem Zusammenhang „des Sehens eines Helligkeitsunterschieds“.

[Pluto]

Solche unterschiedlichen "Felder", wie du sie hier zeichnest, gibt es nicht, bzw nur in deiner Vorstellung.

"Gibt es wirklich" und "gibt es in meiner Vorstellung" schließen sich nicht aus.

Das stimmt zwar, aber die Last des Belegs liegt dennoch bei dir.

Denn letztlich hat der Mensch nichts als Vorstellungen, die dann entweder mit dem Außenfeld/der Realität/der Res extensa/der Wirklichkeit/dem Sein - wie man es immer nennen mag - übereinstimmen oder nicht.

Du redest von einer "res extensa" die s nur als Teil des Menschen gibt.

Vielleicht wollte er sagen, dass er die Trennung nicht versteht, und die Frage als Herausforderung an spätere Generationen weitergeben: "Wie funktioniert das wirklich?"

Nein - das war ein "Heureka", das heute noch gilt. - Jederzeit logisch leicht herleitbar.

Glaubst du das, oder weißt du es?
Vielleicht war es doch eine Frage die Descartes mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln, gar nicht beantworten konnte.

Welche "Schlaumeier" tun das, ohne recht schnell entlarvt zu werden?

Es ist die Regel - und entlarvt wird es nur selten, weil diese Art der Entlarvung system-gefährdend für die heutige Denkweise ist. -

Auch hier schuldest DU den Beleg.

Die Philosophie unserer Zeit bedarf eines neuen Galileos.

Die Philosophie...? Galileo war kein Philosoph.

[closs]

„wir bestehen voll und ganz aus dem Körper, seinen Aktivitäten und sonst gar nichts“

Das "sonst gar nichts" ist ein willkürlicher Zusatz - woher willst Du das wissen?

Sobald es um „Bewusstseinsfragen“ geht, drehst du ab und deutest, an, dass es hierbei nur um den Körper geht.

Tue ich NICHT - meine Aussage lautet immer: Es gibt nichts von uns Wahrnehmbares "in der Welt", was nicht über unseren Körper läuft. - Das ist eine ganz andere Aussage.

Dass man „das eine oder das andere glaubt“ nehme ich dir nicht ab

Das musst Du nicht MIR abnehmen, sondern Deinem logischen Denkvermögen.

Ich denke du hast es unglücklich formuliert, denn „das Bewusstsein“ ist kein „handelndes Etwas“ und „es“ führt keine Entscheidungen durch, von denen am Ende nicht reflektiert wird, dass sie durchgeführt wurden.

Also wären unsere "automatischen" Abläufe keine bewussten Abläufe - ja, damit kann ich leben. - Denn es hieße dann auch, dass eine Fledermaus kein Bewusstsein braucht, wenn sie ungeheuer kompliziert durch die Nacht fliegt - einverstanden?

Was soll „Geist“ dann sein und weshalb verwendest du dieses Wort überhaupt?

"Geist" ist das Vermögen des Menschen, transzendent zu empfinden oder zu denken. - In diesem Sinne wäre es sinnvoll zu diskutieren, ob Geistbindung immer bewusst sein muss.

„Das Bewusstsein“ sieht also nicht den Helligkeitsunterschied und urteilt danach, sondern „das Bewusstsein“ besteht aus dem Zusammenhang „des Sehens eines Helligkeitsunterschieds“.

Genau das habe ich einige Threads zuvor versucht zu sagen - weshalb ich es nicht als "Sinnestäuschung" (negativ) verstehe, sondern als Entscheidungshilfe (positiv).

Das stimmt zwar, aber die Last des Belegs liegt dennoch bei dir.

Da Du unter "Beleg" kritisch-rationale Belege meinst, gibt es diesen Beleg prinzipiell nicht - man versteht es oder nicht. - Trans-naturale Dinge sind nicht kritisch-rational falsifizierbar - wären sie es, bräuchte man keine Geisteswissenschaften.

Du redest von einer "res extensa" die s nur als Teil des Menschen gibt.

Verstehe nicht ganz. - "Res extensa" ist im Grunde alles vom eigenen Körper bis zum physikalischen Universum.

Glaubst du das, oder weißt du es?

Die Herleitbarkeit "weiß" ich - das hatten wir hier schon einige Male.

Auch hier schuldest DU den Beleg.

Ein beliebiger Beleg war die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung".

Galileo war kein Philosoph.

SChon klar - ich wollte damit sagen: Wir brauchen demnächst eine Philosophie, die die heutigen eingefahrenen Wege konsequent auf den Müllhaufen der Geschichte schmeißt.

[Pluto]

"Geist" ist das Vermögen des Menschen, transzendent zu empfinden oder zu denken. - In diesem Sinne wäre es sinnvoll zu diskutieren, ob Geistbindung immer bewusst sein muss.

Das ist nur ein winzig kleiner Teil dessen was den Geist ausmacht. Du vergisst: Erkennen der Umwelt (Kognition), Denken und Erinnerungen, und die Verarbeitung des Ganzen zu einem Bild der Umwelt, welches schließlich zu Handlungen führt.

Das stimmt zwar, aber die Last des Belegs liegt dennoch bei dir.

Da Du unter "Beleg" kritisch-rationale Belege meinst, gibt es diesen Beleg prinzipiell nicht - man versteht es oder nicht. - Trans-naturale Dinge sind nicht kritisch-rational falsifizierbar - wären sie es, bräuchte man keine Geisteswissenschaften.

Du weichst der Frage aus, in dem du über die Methode redest. WIE du belegst, bleibt dir überlassen.

Du redest von einer "res extensa" die s nur als Teil des Menschen gibt.

Verstehe nicht ganz. - "Res extensa" ist im Grunde alles vom eigenen Körper bis zum physikalischen Universum.

Da hast du recht. Hatte ich verwechselt.

Glaubst du das, oder weißt du es?

Die Herleitbarkeit "weiß" ich - das hatten wir hier schon einige Male.

Auch hier schuldest DU den Beleg.

Ein beliebiger Beleg war die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung".

Du weichst meinen Fragen aus.

Galileo war kein Philosoph.

SChon klar - ich wollte damit sagen: Wir brauchen demnächst eine Philosophie, die die heutigen eingefahrenen Wege konsequent auf den Müllhaufen der Geschichte schmeißt.

Das ist doch geschehen... Angefangen mit Descartes und Kant über Darwin, Freud, Maxwell und Einstein.

[closs]

Das ist nur ein winzig kleiner Teil dessen was den Geist ausmacht.

Das hängt von der Definition von "Geist" ab - mein Punkt ist: Das, was Du Kognition, etc. nennst, gehört natürlich AUCH zu "Geist" - aber nur dann, wenn man "Geist" vom Ansatz her transzendent definiert. - Anders formuliert: Man kann sich das Wort "Geist" sparen, wenn man damit Erkennen, Denken, Erinnerung im nicht-transzendenten Sinne meint - "Geist" ist aus theologischer Sicht der "Umbrella" (so nannte man das früher in Marketing-Sprache), unter dessen Schirm Erkennen, Denken, Erinnerung stattfinden.

Du weichst der Frage aus.

Nein - das ist eine logische Aussage. - Man kann nicht etwas naturalistisch belegen, was nicht naturalistisch ist.

Das ist doch geschehen...

Der Weg der Früh-Aufklärung ist in einen materialistischen Atheismus gemündet - diesen Irrweg (aus geistiger Sicht) zu revidieren, bedarf es einer philosphischen Revolution.

[Pluto]

Das ist nur ein winzig kleiner Teil dessen was den Geist ausmacht.

Das hängt von der Definition von "Geist" ab

Du verwechselst "Geist" mit "Geistlich".

mein Punkt ist: Das, was Du Kognition, etc. nennst, gehört natürlich AUCH zu "Geist" - aber nur dann, wenn man "Geist" vom Ansatz her transzendent definiert. - Anders formuliert: Man kann sich das Wort "Geist" sparen, wenn man damit Erkennen, Denken, Erinnerung im nicht-transzendenten Sinne meint - "Geist" ist aus theologischer Sicht der "Umbrella" (so nannte man das früher in Marketing-Sprache), unter dessen Schirm Erkennen, Denken, Erinnerung stattfinden.

Der Punkt ist: Transzendenzfähigkeit ist nur ein nebensächlicher Teil von Geist.

Du weichst der Frage aus.

Nein - das ist eine logische Aussage. - Man kann nicht etwas naturalistisch belegen, was nicht naturalistisch ist.

Wie du es belegst, darfst du frei wählen. Einzige Bedingung: es muss für alle gleichermaßen plausibel sein.

Der Weg der Früh-Aufklärung ist in einen materialistischen Atheismus gemündet - diesen Irrweg (aus geistiger Sicht) zu revidieren, bedarf es einer philosphischen Revolution.

Das ist deine Sicht, und ist somit völlig Ok. Dafür gibt es die verfassungsmäßig garantierte Glaubensfreiheit.
Aber was ist, wenn du dich irrst, und die Philosophie heute genau so ist wie von den vielen tausend professionellen Philosophen beschrieben?

[SilverBullet]

Das "sonst gar nichts" ist ein willkürlicher Zusatz - woher willst Du das wissen?

Weil weder du noch sonst jemand sagen kann, was da noch sein soll und es keine Fähigkeit gibt, zu der man keine körperliche Aktivität vorliegen hat.

Dein „es gibt sonst noch etwas“ basiert ja auf „uralt Sandalenvorstellungen“ von Leuten, die von Körper, Gehirn und Evolution keine Ahnung hatten.

meine Aussage lautet immer: Es gibt nichts von uns Wahrnehmbares "in der Welt", was nicht über unseren Körper läuft. - Das ist eine ganz andere Aussage.

Und wer führt die Wahrnehmung durch, wer „empfängt“ sie, wer baut Vorstellungen auf, wer hat Gedanken, was sind Gedanken usw.?

Du müsstest doch langsam mal konkret über etwas reden können.

In der Antike dachte man sich die Aufteilung „Leib und Seele“ aus. Danach hat man zwischen „Seele, Geist und Körper“ phantasiert.

Geht es dir um eine derartige Einteilung – was wünscht du dir?

Dass man „das eine oder das andere glaubt“ nehme ich dir nicht ab

Das musst Du nicht MIR abnehmen, sondern Deinem logischen Denkvermögen

Die Logik sagt: wenn nix da zum „So oder So“, dann gibt es kein „So oder So“.

Denn es hieße dann auch, dass eine Fledermaus kein Bewusstsein braucht, wenn sie ungeheuer kompliziert durch die Nacht fliegt

Eine Fledermaus braucht „kein Bewusstsein“ in Form eines „Dings“, sondern das Gehirn der Fledermaus verarbeitet die Zusammenhänge des „körperlichen Ausgangspunktes“ mit denen der Weltsituation (-> „subjektive Perspektive“) – das sind die Fähigkeiten, in denen sich beim Menschen z.B. die Idee abspielt „ich bin bewusst“.
Diesen Vorgang kann man nicht weglassen.

"Geist" ist das Vermögen des Menschen, transzendent zu empfinden oder zu denken.

Aha, es geht also um eine „Fähigkeit“.

Wann tritt denn diese „Fähigkeit“ auf, was wird dazu benötigt und welches „Resultat“ wird geliefert, so dass es überhaupt berechtigt ist, von „Fähigkeit“ zu sprechen?

Zusatzfrage: was macht der Körper (Gehirn) in dem Moment, wenn diese „Fähigkeit“ stattfindet? Falls der Körper (Gehirn) nicht beteiligt ist, wie kommen dann die „Ergebnisse“ ins Gehirn hinein?

Genau das habe ich einige Threads zuvor versucht zu sagen - weshalb ich es nicht als "Sinnestäuschung" (negativ) verstehe, sondern als Entscheidungshilfe (positiv).

Weder das eine noch das andere.
Es ist keine Sinnestäuschung, weil es um Verstehen, also den Aufbau und Umgang mit Zusammenhängen geht -> Verstehen durch das Gehirn!
Es ist keine Entscheidungshilfe, weil der Zusammenhang der „unterschiedlichen Helligkeiten“ bereits das Verstehergebnis ist, also „die Entscheidung“ längst vom Gehirn getroffen wurde.

"Geist" ist aus theologischer Sicht der "Umbrella" (so nannte man das früher in Marketing-Sprache), unter dessen Schirm Erkennen, Denken, Erinnerung stattfinden.

Kannst du dafür eine Quelle nennen?
Nicht, dass ich es bestreiten möchte, sondern ich möchte herausfinden, was genau behauptet wird und wie sehr sich „die Theologen“ um die Voraussetzungen kümmern.

[closs]

Du verwechselst "Geist" mit "Geistlich".

Eigentlich nicht - "geistlich" ist eher das, was Geistliche betrifft.

Transzendenzfähigkeit ist nur ein nebensächlicher Teil von Geist.

Es ist die Grundlage des Geistes (andernfalls das Wort an sich obsolet wäre) - richtig ist, dass es viele Aspekte des Geistes gibt, die naturalistischer Art sind.

Einzige Bedingung: es muss für alle gleichermaßen plausibel sein.

Funktioniert nicht - für jemanden, der vorab setzt, dass Geist primär Folge von Materie ist, kann es nicht plausibel sein.

Aber was ist, wenn du dich irrst, und die Philosophie heute genau so ist wie von den vielen tausend professionellen Philosophen beschrieben?

Sie ist ja tatsächlich so - das ist die normative Kraft des Faktischen. - So wie es im Mittelalter "chic" war, die Welt transzendent zu begründen, ist es heute "chic", die Welt rein materialistisch zu sehen. - Das hat nichts mit qualitativem Fortschritt zu tun, sondern mit den Zeiten an sich.