Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
ich finde es äußerst interessant, dass du dies als Kopierfehler siehst?
Dass ich was als Kopierfehler ansehe? Der unnötige Aufbau unserer Augen?
Tu ich nicht, da liest du Dinge in meine Aussagen hinein die so nicht ansatzweise geschrieben stehen. Bist du verwirrt?

Mit dem Verwirrt-sein und Hineininterpretieren.. den Ball gebe ich gerne an dich zurück. Du tust das laufend bei mir. was auch in gewisser Weise normal ist, weil du die Aussagen aus deinem Verständnis heraus bewertest. Du siehst es nun mal anders als ich (siehe das Beispiel mit der Statue).
Das mit den Kopierfehlern bezog sich selbstverständlich nicht auf die Augen allein, sondern deine allgemeine Aussage : Die Bedingung der Mutation aufgrund von Kopierfehlern. darum habe ich das Beispiel mit dem halb vollen und dem halb leeren Glas gebracht. Ich sehe deine angeblichen Kopierfehler nun mal als eine mehr oder wenige gewollte und somit notwendige Entwicklung, die dann auch einen Vorteil ergibt, wenn es sich entsprechend durchsetzen kann.

das mit den Augen, da war meine Frage an dich eine ganz andere! Ob du denn so genau aufgrund deines derzeitigen Kenntnisstandes sagen kannst, also bestimmen kannst, ob irgend etwas in der Entwicklung des Auges keinen Sinn macht, also unnötig war? Hier an dieser Stelle bewertest du als Mensch quasi die Evolution bzw den Schöpfer: Du sagst ihm, was sinnlos ist, und was nicht.... wie war das mit der Demut und dem Respekt, den Pluto in einem anderen Zusammenhang von mir anderen Wissenschaftlern wie Newton gegenüber gefordert hat? Ich denke, du solltest in diesem Sinne auch mehr Respekt vor der Entwicklung des Lebens haben, sonst gäbe es dich gar nicht. Es sei denn, du legst ohnehin keinen gesteigerten Wert auf deine Existenz, dann frage ich mich allerdings warum du dich hier stark machst für irgendwelche besseren Vorgehensweisen in der Schöpfung. (Nebenfrage, arbeitest du zufälliger weise in der Genetik, meine Frau ist in diesem Bereich zuhause)

Weiter führte ich aus, dass in der Natur nun einmal Fehler stattfinden. Mutationen sind solche Fehler und daran ist auch nichts interessant; sie sind es eben!

na ja, was du als Fehler siehst, sehe ich nun mal als eine notwendige Entwicklung, deren höheres Ziel wir nicht wirklich bestimmen können. Auch hier können wir es wiederum nur aus unserer menschlich sozialen und ethischen Position heraus bewerten. Du weißt jedoch nie, ob da nicht eine entsprechend übergeordnete Bestimmung gegeben ist, deren Kenntnis dir einfach verborgen bleibt. Nicht einmal Trisomie 21 würde ich dabei ausschließen wollen. Wir kennen nun mal nicht die für Gott relevante Bedeutung all dieser Prozesse, zumindest nur zum verschwindend geringen Teil (Eisbergprojekt) . Die Frage ist doch grundsätzlicher Natur, warum gibt es uns überhaupt? Warum gibt es das Universum? Und darauf habe ich persönlich Antworten in der Bibel gefunden. Es hatte auch seinen tieferen Sinn, dass ich in den vergangenen 10 Jahren meine Schwiegermutter mit gepflegt und betreut habe. Der Sinn ist allerdings nicht sofort zu erkennen, sondern auch eine Frucht der Zeit, der Konfrontation mit diesem Leiden, bevor sie starb. Auch hier könnte ich bei ihr von "Fehlern in der Entwicklung" sprechen, die mir allerdings geholfen haben, die Schöpfung um mich herum anders zu sehen und zu werten

[Pluto]

So kann ich auch meine "Rot-Grün-Blindheit, die ich in diesem thread auch aus ähnlichem Grund heraus erläutert haben durchaus auch als einen Vorteil gegenüber anderen sehen. Denn nur weil 90 % der Menschen offenbar eine solche Schwäche nicht aufweisen, heißt dies nicht, dass sie dadurch einen Vorteil gegenüber den RGB haben.

Deine rot-grün Blindheit rührt daher, dass du die Mutation nicht hast, die zur Rot-Sicht führte. Die 3-Farben Sicht teilen wir mit anderen Primaten (Schimpansen, Bonobos, Gorillas...), eine Erkenntnis, die dazu führt, dass diese Mutation vor der Abspaltung der Primaten von den übrigen Affen stattgefunden haben muss.
Der Grund, warum sich die Fähigkeit rot von grün zu unterschieden weitgehend durchgesetzt hat, ist dass Individuen mti RGB (Rt-Grün-Blau) Sicht, reife, vitaminreichere und süßere Früchte besser von Unreifen unterscheiden konnten. In der heutigen zivilisierten Welt ist das kaum mehr von Nachteil, so dass immer noch knapp 10% der Menschen rot-grün Blindheit aufweisen.

Was Gott hier geschaffen hat, ist die Schöpfung an sich, die sieben "archetypischen" Schöpfungsrichtungen sind jeweils versetzt um einen symbolischen tag (Zum Gedenken an die Schöpfung) geschaffen worden.

Ob das wirklich so gewesen ist, ist natürlich reine Spekulation, denn man findet dafür keinerlei Belege in der Natur.

Ein Schöpfungstag für sich betrachtet umschließt immer einen vollständigen Kreis von 360 Grad in Analogie zu den 360 prophetisch biblischen tagen für die Dauer eines biblischen jahres.

Ein Umlauf der Erde um die Sonne dauert etwa 365,2425 Tage, und NICHT 360. Du hast Recht, die Näherung gilt nicht zufällig. Die 360 Grad wurden in der Vorzeit (Babylonier?) aus eben dieser Näherung abgeleitet. Deshalb meine ich, ist ist deine Argumentation eigentlich ein Zirkelschluss.

[Pluto]

na ja, was du als Fehler siehst, sehe ich nun mal als eine notwendige Entwicklung, deren höheres Ziel wir nicht wirklich bestimmen können.

Gibt es denn überhaupt ein höheres Ziel? Wenn ja, woran willst du das erkennen?

Nicht einmal Trisomie 21 würde ich dabei ausschließen wollen.

Trisomie 21 wurde sehr gründlich untersucht, und man kennt die Prozesse die dazu führen ziemlich genau.
Insofern ist es ein sehr schlechtes Beispiel.

Wir kennen nun mal nicht die für Gott relevante Bedeutung all dieser Prozesse, zumindest nur zum verschwindend geringen Teil.

Die entscheidenden Fragen sind
(a) ob Gott überhaupt existiert
(b) falls ja, welches Interesse er hätte, die Evolution zu beeinflussen, und
(c) wie könnte man eine solche Einflußnahme in der Natur erkennen.

Die Frage ist doch grundsätzlicher Natur, warum gibt es uns überhaupt? Warum gibt es das Universum?

Sehe ich auch so... sehr interessante "abendfüllende" Fragen. Daraus könnte man einen eigenen Thread machen, meinst du nicht?

Und darauf habe ich persönlich Antworten in der Bibel gefunden.

Antworten, ja... Aber es ist natürlich Ansichtsache, ob diese Antworten der Bibel auch richtig sin.

[Vitella]

(c) wie könnte man eine solche Einflußnahme in der Natur erkennen.

vielleicht in den Naturgesetzen...?!

[Samantha]

Ich sehe das so wie Pluto. Der Tod ist ein ewiger, traum-
loser Schlaf. In dieser "Nicht-Existenz" fehlt es mir buch-
stäblich an NICHTS.
[...]
Ich habe keinerlei Wünsche und Bedürfnisse, keinerlei Plagen
und Ärgernisse...

Das sehe ich anders. Mein jetziges Leben ist viel zu kurz, und ich will ganz bestimmt nicht sterben. Und wenn ich als Toter nichts mehr spüre, davon habe ich doch nichts. Ich will spüren - leben. Du redest Dir wie viele andere ein, der Tod sei akzeptabel, weil er unabwendbar scheint. Gäbe es aber fortschrittliche Möglichkeiten, unser Leben zu verlängern, würdest Du doch wohl nicht freiwillig sterben.

[Samantha]

Wenn der Genotyp zur besseren Anpassung des Organismus an seine Umwelt führt, wird es sich mit der Zeit in einer Gruppe (Rudel, Herde) durchsetzen. Kommen viele solcher Veränderungen (die als Kopierfehler begannen) zusammen, können daraus neue Arten entstehen.

Und warum setzen sich solche Dinge wie RGB noch durch? Das ist doch dann keine Evolution, sondern eher Degeneration.

[Demian]

Gott bestraft doch nicht wegen einer Unkenntnis bezüglich seiner Gegenwart oder Schöpfung. Wer nicht an ihn glaubt, ist doch schon genug gestraft, falls man dadurch auf ewiges Leben, egal in welcher Form, verzichtet.

Mein Gedanke ist eher, dass das Göttliche ein Archetyp der menschlichen Seelenlandschaft ist. Wenn diese religiöse Funktion der Seele ignoriert und vom bewussten Denken ins Unbewusste verdrängt wird – in der Terminologie von Jung ein „Schattenkomplex“ – dann bricht dieses Verdrängte früher oder später auf anderem Wege nach oben. Heute äußert sich dieser Verdrängungsmechanismus ganz deutlich in der Verdrängung des Todes. Das höchste Ziel in der buddhistischen und hinduistischen Weisheitslehre ist es, den Tod nicht nur als irgendein Ereignis zu verstehen, sondern als einen immer gegenwärtigen Teil des Lebensprozesses, während wir im Westen es eher als ein Scheitern der medizinischen Kunst verstehen, wenn ein Mensch stirbt. Entweder man erhält einen Körper sinnlos am Leben oder man schafft einen toten Menschen so schnell wie möglich unter die Erde. Da findet keine wirkliche Auseinandersetzung mit der eigenen Sterblichkeit statt.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
So kann ich auch meine "Rot-Grün-Blindheit, die ich in diesem thread auch aus ähnlichem Grund heraus erläutert haben durchaus auch als einen Vorteil gegenüber anderen sehen.
Na da bin ich ja mal gespannt und wiederhole diese Frage wenn nötig in jedem Beitrag farbig und dick, sofern du sie übergehst und nicht konkret beantworten kannst:
Nenne mir einen (nur einen einzigen) Vorteil, der sich für dich durch diesen "Defekt" ergibt, welcher soll das sein?

Nun ja, Darkside. Meine Bilder, die ich verkaufe, haben damit ihren eigenen unverwechselbaren Stil. denn kein anderer Künstler kann sie kopieren, weil er nicht die Farben sieht, wie ich sie sehe. So habe ich vor 30 Jahren in Heidelberg eines der beliebtesten Motiv Heidelbergs zwar auch gemalt, wie so jeder andere Maler, der mal in Heidelberg war (Das Schloss, die Brücke) , aber mein Bild war so einzigartig von der Farbgestaltung, dass man mir es gewissermaßen unter den noch produzierenden Fingern abgekauft hat für teures Geld. Und ebenso hatte ich damals eine Ausstellung mit großen Erfolg, wo ich sehr dezent mit den Farben umgegangen bin und das Schwergewicht auf den Lichteinfall gelegt hatte. Auch dies kam besonders gut an.

[ aber so nebenbei, Darkside, es wäre schon irgendwie vorteilhaft für unsere Kommunikation, wenn du einfach berücksichtigt, dass ich nicht auf jeder deine Fragen so antworten kann, wie du es gerne möchtest. Im Gegenzug stelle ich ja ebenfalls fest, dass auch viele meiner Aussagen eigentlich nicht wirklich beachtet werden ]

Trotzdem ein Wort dazu. Genesis ist abgeschlossen, wir befinden uns - wenn wir bei der Bibel bleiben - im 7. Schöpfungstag.

Diese Meinung kenne ich auch und halte dagegen, wenn wir uns im siebten Tag befinden, dann spricht nichts dagegen, dass auch alle anderen "Tage" parallel dazu weiterhin existieren. Die Schöpfung ist ja nun nachweislich noch nicht zu Ende. Ein Schöpfungstag hat mit einem chronologischen Erdentag von der Länge her nichts zu tun, sondern lediglich von der Bedeutung her, so wie ich es angeführt habe. So hat meiner Meinung nach Gott lediglich jene "Schöpfungstage" im Kairos (nicht im Chronos) geschaffen und diese gelten solange, wie es die Schöpfung im materiellen Sinne auch gibt. Denn wie ich schon sagte, dass Universum hat seine Bestimmung und somit einen Anfang und auch ein absehbares und definierbares Ende.

Gruß
Seeadler

[Scrypton]

die Nichtexistenz nach dem Tod ist auf keinen Fall
eine Bestrafung. Tote fühlen sich nicht bestraft.

Wir werden ja auch höchstens zu Lebzeiten mit dieser Aussicht bestraft.

Wer ist "wir"?
Ich fühle mich nicht bestraft, im Gegenteil: Eine Party ohne Ende wäre sicherlich ermüdender... ^_-
Das nur als persönliche Meinungsäußerung, die natürlich nicht für andere verbindlich ist.

Ich weiß nicht, ob etwas geschaffen wurde, und ich werde mich da auch nicht festlegen.

Dann weiß ich nicht, weshalb du wegen der "Konstruktionsfehler" (welche ja nur bei einer direkten Schöpfung fertiger Arten welche wären) so einen Zirkus machst und mir vorwirfst, ich würde damit etwas schlecht reden!
Diese stellen innerhalb der Evolutionstheorie kein Problem dar; die Natur bringt eben auch Fehler hervor; ohne diese gäbe es uns nicht, da Mutationen nichts anderes sind als Kopierfehler.

Das mag so sein.

Na also!

Bei der Zellteilung duplizieren sich Zellen, verdoppeln sich. Im Laufe eines Lebens jedoch werden die Kopien einer Kopie einer Kopie immer ungenauer, so entstehen Fehler die dafür verantwortlich sind, dass unsere Haut im Alter an Glätte verliert.
Bei genetischen Mutationen verhält es sich ebenso; erbringt ein Kopiervorgang keine Kopie, ist das schlicht ein Fehler in eben diesem Prozess.

Wir sind also fehlerhaft, weil die Evolution fehlerhaft ist?

Wir verändern uns, WEIL Mutationen fehlerhaft sind.

Ich will spüren - leben. Du redest Dir wie viele andere ein, der Tod sei akzeptabel, weil er unabwendbar scheint. Gäbe es aber fortschrittliche Möglichkeiten, unser Leben zu verlängern, würdest Du doch wohl nicht freiwillig sterben.

Und du redest dir wie viele andere ein, dass es nach dem Tod weitergehen würde, weil du nicht akzeptieren kannst, dass unsere Existenz zeitlich begrenzt ist. Das machts nun auch nicht besser.
Gäbe es die technische Möglichkeit, das Leben erheblich zu verlängern (und auch die Alterserscheinungen nach hinten zu verlagern, nicht um diese unangenehmen Dinge in die Länge zu ziehen), würde ich das sicherlich auch wollen anstatt zu sterben. Jedoch auch das nur in begrenzten Maße; niemals würde ich mein Leben um tausend, hundertausend, millionen oder milliarden Jahre verlängern wollen. Möglichkeiten hin oder her.

Und warum setzen sich solche Dinge wie RGB noch durch? Das ist doch dann keine Evolution, sondern eher Degeneration.

Diese setzen sich durch, weil sie für den heutigen Menschen keinen Nachteil mehr im Überleben und dessen Fortplfanzung bilden. Der Mensch ist von der natürlichen Selektion nur noch marginal betroffen.
Andere Tiere mit einer solchen Schwäche würden vermutlich aussterben.

Wir alle hätten heute noch eine Laktoseintoleranz, wenn eine Mutation nicht dazu geführt hätte, im Erwachsenenalter Milch zu vertragen.
Eine neuere Mutation bringt Menschen dazu, immun gegen HIV zu sein; diese setzt sich im Moment durch, die prozentuale Verteilung steigt.
In Malariagebieten hat sich die eigentlich negative Mutation der Sichelzellenanämie durchgesetzt, da dort die Vorteile dieser (nämlich Immunität gegen Malaria) überwiegen.

[Scrypton]

Nun ja, Darkside. Meine Bilder, die ich verkaufe, haben damit ihren eigenen unverwechselbaren Stil. denn kein anderer Künstler kann sie kopieren, weil er nicht die Farben sieht, wie ich sie sehe.

Hmm... sicherlich kann ein guter Künstler deine Bilder kopieren, da er so oder so jene Farben sieht, die du verwendet hast; unabhängig davon, dass du diese anders erkennst als er. Er kann sie identifizieren und nur darauf kommt es an.
Vielleicht meintest du aber auch nur, dass er deinen Stil allgemein nicht nachahmen kann bei neuen Bildern, da du intuitiv von vorn herein zu anderen Farben greifst. Das wiederum könnte man so stehen lassen, weil es vermutlich zutrifft.

Trotzdem ein Wort dazu. Genesis ist abgeschlossen, wir befinden uns - wenn wir bei der Bibel bleiben - im 7. Schöpfungstag.

Diese Meinung kenne ich auch und halte dagegen, wenn wir uns im siebten Tag befinden, dann spricht nichts dagegen, dass auch alle anderen "Tage" parallel dazu weiterhin existieren.

Doch, dagegen spricht durchaus etwas - nämlich Genesis!
Jeder der Schöpfungstage ist abgeschlossen und wurde beendet mit den Worten "Und es war gut so." Beim siebten Tag ist eben das nicht der Fall, weil er schlicht noch nicht abgeschlossen ist.

Die Schöpfung ist ja nun nachweislich noch nicht zu Ende.

Wer behauptet das? Die Bibel jedenfalls behauptet das nicht. Auch ist nicht zu erkennen, wo Gott noch schöpft. Die Schöpfungstage sind abgeschlossen.
Jetzt entwickelt sich diese; doch geschöpft wird nichts mehr; da irrst du dich.

Ein Schöpfungstag hat mit einem chronologischen Erdentag von der Länge her nichts zu tun

Sagte ich auch nicht - dass ein Schöpfungstag kein 24-Stunden Tag ist, führe ich hier bereits mehrmals ausführlich aus.
Zum Beispiel hier: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=63542#p63542

Ich sehe deine angeblichen Kopierfehler nun mal als eine mehr oder wenige gewollte und somit notwendige Entwicklung, die dann auch einen Vorteil ergibt, wenn es sich entsprechend durchsetzen kann.

Was heißt "angebliche Kopierfehler"? Es SIND Kopierfehler - nicht anders ist das Ergebnis zu bezeichnen, wenn in einem Prozess, der eine Kopie von Information erzeugen soll, die Kopie vom Original abweicht. Ganz einfache Sache.
Natürlich können durch Kopierfehler (Punktmutation, Genduplikation, ...) auch (zufällige) Ergebnisse hervortreten, die zum Vorteil des Individuums im Überlegen und der Fortpflanzung sind; diese setzen sich dann auch rasend schnell durch. Trotzdem gibt es in Summe mehr negative Mutationen als positive; die meisten sind letzten Endes jedoch neutral da doppelter Allele usw...

Ob du denn so genau aufgrund deines derzeitigen Kenntnisstandes sagen kannst, also bestimmen kannst, ob irgend etwas in der Entwicklung des Auges keinen Sinn macht, also unnötig war?

Ja!

Ich denke, du solltest in diesem Sinne auch mehr Respekt vor der Entwicklung des Lebens haben, sonst gäbe es dich gar nicht.

Nichts desto trotz kann man Fehler (bzw. ineffiziente Lösungen) darlegen und auch aufzeigen, dass es durchaus besser ginge. Beispiele dazu nannte ich; ob dir das gefällt oder nicht spielt hinsichtlich dazu überhaupt keine Rolle.

Weiter führte ich aus, dass in der Natur nun einmal Fehler stattfinden. Mutationen sind solche Fehler und daran ist auch nichts interessant; sie sind es eben!

na ja, was du als Fehler siehst, sehe ich nun mal als eine notwendige Entwicklung, deren höheres Ziel wir nicht wirklich bestimmen können.

Jene Mutationen, welche negative Auswirkungen haben sind in wie fern notwendig und als höheres Ziel zu erkennen?
Natürlich sind Mutation als solches notwendig, anderes es keine Veränderung des Lebendigen geben würde und somit auch keine Anpassung auf Umweltveränderungen möglich wäre. Nichts desto trotz handelt es sich dabei um Kopierfehler innerhalb der Prozesse, die für das Kopieren zuständig sind.
Weitere Glaubensbekenntnisse dazu sind eher nicht relevant.