"Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

[Münek]

Halten wir's einfach mit 1.Kor. 13,12.

Hi closs!
Klar war für einiges damals die Zeit noch nicht reif. Aber bezgl. der AV macht Paulus in 2.Thessalonicher 1:7-9 u. Hebräer 10:26-31 folgende klare u. unmissverständliche Aussagen:....

Gewiss machten sie klare und unmissverständliche Aussagen. Es
sollte allerdings bei der Bewertung dieser Aussagen nie vergessen
werden, dass Paulus und die anderen neutestamentlichen Schrift-
steller ihre höchstpersönlichen Glaubensansichten zu Markte tru-
gen.

Bekanntlich können Menschen irren. Und Paulus beispielsweise hat
sich nachweislich nicht nur einmal - wie sein Herr - gründlich geirrt...

[Pluto]

Vielleicht noch einmal ein vereinfachter Gesamtblick, was der Mensch und Wille ist:
Im Geist des Menschen gibt es von Gottes Gnaden 3 Hauptseelenkräfte: Gemüt, Vernunft, Wille.
Ebenso 2 weitere Seelenkräfte: Vorstellungskraft, sinnliche Wahrnehmungsfähigkeit.

Hmm... das soll einfach sein?

Aber alle 4 Seelenkräfte zusammen und ihr Wirken enthält und umfasst das Gemüt.

Was du Seelenkräfte nennst, sind für mich schlicht Fähigkeiten.
Dazu gehören in meinen Augen hunderte weiter Attribute eines Menschen. Z. Bsp. gehören dazu die Sprache (Symbolik), der Verstand, Phantasie, Sehnsucht oder auch Erkenntnisfähigkeit.
Mir erscheint dein Ansatz deshalb sehr willkürlich, weil du viele anderen Faktoren in deinem Geist einfach ausblendest. Doch sie sind mindestens genauso wichtig in unserem Leben.

Die Vernunft ist jene Kraft, mit der der Mensch das Schlechte vom Guten, das Schlechte vom Schlechteren, das Gute vom Besseren und das Bessere vom Besten scheidet.

Eine Frage: Ist die Sehnsucht nach Freiheit gut oder schlecht?

Der Wille ist jene Kraft, durch die wir das Gute wählen,

Du siehst also im Willen eine positiv wirkende Kraft? — Wie misst man diese Kraft?

Erkenntnis könnte ohne Vernunft nicht entstehen und ohne Willen nicht wirken.

Vernunft is realtiv. Was du "vernünftig" findest, kann für Jemand anderes total unvernünftig sein.

Ist es so verständlicher? Ich hoffe, es ist nämlich die Wahrheit.

Ja ich verstehe jetzt etwas besser wie du denkst, aber es ist für mich (noch) nicht wirklich nachvollziehbar.

[Hemul]

Bekanntlich können Menschen irren. Und Paulus beispielsweise hat
sich nachweislich nicht nur einmal - wie sein Herr - gründlich geirrt...

Wenn du meinst. Mich lockst du hier nicht aus der Reserve.

[Münek]

Bekanntlich können Menschen irren. Und Paulus beispielsweise hat
sich nachweislich nicht nur einmal - wie sein Herr - gründlich geirrt...

Wenn du meinst. Mich lockst du hier nicht aus der Reserve.

Will ich auch nicht, weil es ganz und gar nicht zum Threadthema passt.
War nur ein kurzer, aber berechtigter Einwurf. Ende der Durchsage!

[closs]

@Remb und Pluto (und gerne alle, die es interessiert):

Vielleicht sollten wir mal die Frage Stellen: "Weiss der "Inhaber" des Willens, also der Mensch, was er tut, wenn er etwas will?". - Oder gar: "MUSS er es wissen?".

Vielleicht können wir damit Schwierigkeiten bei der Definition, was Wille ist, überlisten.

[Salome23]

"Weiss der "Inhaber" des Willens, also der Mensch, was er tut, wenn er etwas will?". - Oder gar: "MUSS er es wissen?".

Deine Fragen werden immer lustiger und ich versteh nur Bahnhof -aber vielleicht kannst du dir deine Frage selber beantworten, in dem du
Introspektion betreibst:
Weiss ich was ich tu, wenn ich will? Will ich wollen oder will ich nicht wollen? Muss ich wissen -das ich will oder nehm ich es einfach hin dass ich mag/möchte/wünsche/begehre/bedarf

[Salome23]

@closs

Du wirst jetzt geschockt sein: Es gab KEINEN Willen im Paradies...

Nicht? Also wollte Eva gar nicht vom Baum essen? Zwang sie irgend ein innerlicher Druck, nach der Frucht zu greifen..der Druck klug zu werden? Wusste sie was klug sein bedeutet, hatte sie schon Erkenntniss darüber?
Und wie siehts mit Adam aus, stand der auch unter Zwang, als er nach der Frucht griff, die Eva ihn reichte oder wollte er sie annehmen , obwohl beide von dem Gebot Gottes wussten...
Angenommen Adam hätte zu ihr gesagt: Ey Süsse, du weisst doch, wir sollen nicht...
Ich denk, Eva hätte dann durchaus antworten können: " Yes honey i know- but i want to .....

Aber die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau:
Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?
Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten;
aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!
Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,
sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.
Und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.

Apropos sprechen:
In welcher Sprache unterhielten sich eigentlich Adam und Eva?
Aramäisch? Hebräisch? Oder telepathisch?

[closs]

Deine Fragen werden immer lustiger

Sind sie leider nicht.

Den Satz Jesu "Denn sie wissen nicht, was sie tun" darf man getrost ernst nehmen. - Schau mal in den Alltag:

Wissen wir, was wir tun, wenn wir billige Hähnchen essen, bei KiK billige Kleider einkaufen, etc. ? (ich will jetzt nicht auf die Schiene "Umwelt-Betrofenheit" raus - nur einfach als Beispiel). - Weiss der Hedge-Fonds-Manager um das Leid, das er woanders anrichtet? - Tausende Beispiele könnten folgen.

So - wenn wir aber billige Hähnchen essen, billige Kleider tragen WOLLEN (selbst wenn dieses Wollen auch Ausdruck von Müssen sein kann) UND nicht wissen, was wir damit anrichten, sind meine Fragen weniger lustig, als mir selber recht ist. - Denn dann sind Wollen und Wissen-was-man-will autonome Größen - also nicht verknüpft. - Das aber führt zur Frage: Was ist "freier Wille" (siehe Thread-Thema), wenn nicht sicher gestellt ist, dass er weiss, was tut.

In welcher Sprache unterhielten sich eigentlich Adam und Eva?

Da die Schöpfungs-Geschichte für mich eine Chiffre für geistige Inhalte ist, interessiert mich das nicht. - Rein geistig haben sie NICHT erkennend miteinander gesprochen - im Sinne von: "Hey Du, Salomé, wollen wir heute mal auf einen Kokosbaum klettern - ich hätte Lust dazu". - Adam erkannte das gleichartige Gegenüber ("Bein von meinem Bein") erst NACH dem Fall bewusst als "DU" - und konnte ihr deshalb erst dann einen Namen geben.

Du weißt vielleicht, dass das hebräische Wort „jadah“ sowohl „erkennen“ (im heutigen Sinne) als auch „beischlafen“ heißt - das heißt: A+E konnten NACH dem Fall sich erkennend in die Augen schauen ("ich bin der Adam und Du bist die Eva"), wenn sie miteinander geschlafen haben - vor dieser Trennung in erkennendes Du und Ich (Dialektik!) hätten sie sich allenfalls vermehren können. - Aber so war es ja gar nicht geplant: Die Schaffung Evas was Vorbereitung für den unmittelbar folgenden Fall - da war (zumindest geistig gesehen) nichts in der Zwischenzeit.

Also wollte Eva gar nicht vom Baum essen?

Wenn man "Willen" definiert
A: als Folge von reflexions-fähigem Bewusstsein ("ich-weiß-jetzt, was-ich-tue), war es KEIN Wille. - Wenn man "Wille" definiert
B: als mechanische Umsetzung einer inneren Regung welcher Natur auch immer, war es Wille - es hat sie ja keiner daran gehindert.

Da sind wir wieder genau am Punkt: Ist Wille A: oder B:. - Ich meine, Wille muss A sein, sehe aber in der Praxis, dass er unter B läuft.

Zwang sie irgend ein innerlicher Druck, nach der Frucht zu greifen

Wenn Du Trieb als Druck verstehen möchtest, JA.

Angenommen Adam hätte zu ihr gesagt: Ey Süsse, du weisst doch, wir sollen nicht...

Das wird ja dem Adam vorgeworfen: Er hätte als direkt mit Gott gelebt Habender eingreifen MÜSSEN - und zwar NICHT im Sinne des heutigen Gender-Bildes, sondern autoritär.

Und wie siehts mit Adam aus, stand der auch unter Zwang, als er nach der Frucht griff, die Eva ihn reichte oder wollte er sie annehmen

Im Grunde war das die Vebindung des Menschen ohne Gott. - War vorher die fixe Achse Adam-Gott da, zu der Eva als drittes Rad kam, war jetzt Gott das dritte Rad.

Und jetzt käme wieder die Frage: Darf man wirklich Gott unterstellen, er hätte Eva geschaffen, wenn er nicht gewusst hätte, was passiert? - Zumal es vorher heisst:"Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau, und sie werden EIN Fleisch". - Adam hat seinen Vater verlassen und sich an seine Frau gebunden.

So wie die Meerjungfrau ihre Unsterblichkeit verliert und ins Zeitliche fallen muss, wenn sie den feschen Matrosen haben will, hat Eva den Fall ins Zeitliche ("Dasein") bewirkt. Und Adam hat gespürt, dass das der richtige Weg ist.

So gesehen haben sie es "gewollt" - aber sie haben die Konsequenz nicht gekannt (Sie wussten also nicht, was sie tun - siehe meine "lustige Frage" ). - Dass Gott gesagt hat "Ihr werdet sterben" (= Chiffre für Zeitlichkeit des Daseins), haben sie nicht kapiert. - Lege mal Deinem Hund ein Schnitzel in den Napf und sage ihm, dass er stirbt, wenn er ihn frisst ... . - Erst "am Morgen danach" haben A+E gemerkt, dass die Kindheit vorbei ist ...

[Hemul]

So wie die Meerjungfrau ihre Unsterblichkeit verliert und ins Zeitliche fallen muss, wenn sie den feschen Matrosen haben will, hat Eva den Fall ins Zeitliche ("Dasein") bewirkt. Und Adam hat gespürt, dass das der richtige Weg ist.
So gesehen haben sie es "gewollt" - aber sie haben die Konsequenz nicht gekannt (Sie wussten also nicht, was sie tun - siehe meine "lustige Frage" ). - Dass Gott gesagt hat "Ihr werdet sterben" (= Chiffre für Zeitlichkeit des Daseins), haben sie nicht kapiert. - Lege mal Deinem Hund ein Schnitzel in den Napf und sage ihm, dass er stirbt, wenn er ihn frisst ... . - Erst "am Morgen danach" haben A+E gemerkt, dass die Kindheit vorbei ist ...

Hi closs!
Ich wollte mich hier zwar nicht mehr einmischen, aber bei solch einen Kappes den du da schreibst sträuben sich bei mir ganz gewaltig die Nackenhaare. Sie wussten also nicht was passiert wenn sie das Gebot Gottes übertreten? Sie wussten es gem. 1.Mose 3:1-3 ganz genau:

Die erste Sünde und ihre Folgen
1 Die Schlange war listiger als all die Tiere, die Jahwe, Gott, gemacht hatte. Sie fragte die Frau: "Hat Gott wirklich gesagt, dass ihr von keinem Baum im Garten essen dürft?" 2 "Natürlich essen wir von den Früchten", entgegnete die Frau, 3 "nur von den Früchten des Baumes in der Mitte des Gartens hat Gott gesagt: 'Davon dürft ihr nicht essen - sie nicht einmal berühren - sonst müsst ihr sterben.'"

Nach deiner Überzeugung hat ja Gott gem. 1.Mose 2:17 dem Adam ohne Erklärung was das mit dem so Tod auf sich hat die Warnung einfach an den Kopf geknallt. Nach dem Motto: Du brauchst zwar nicht zu wissen was der Tod bedeutet, ich warne dich aber trotzdem.Das mag jemand glauben der sich die Baskenmütze verkehrt herum aufsetzt, ich glaube das nicht.

Adam&Eva wussten ganz genau was der Tod bedeutet. Sie haben im Paradies beobachten können wie Tiere starben, denn diese waren nicht im Bilde Gottes erschaffen worden. Täglich konnten sie beobachten, dass Tiere mit kurzzeitigem Leben wie z.B.die Eintagsfliege(oder andere Tiere) mit einmal ohne Leben regungslos am Boden lagen. Und Gott musste ihnen erklärt haben, dass dieses Ereignis der Tod ist. Wäre es anders gewesen hätte Eva in ihrem Dialog mit Satan nicht vom Sterben reden können.

[closs]

Adam&Eva wussten ganz genau was der Tod bedeutet. Sie haben im Paradies beobachten können wie Tiere starben, denn diese waren nicht im Bilde Gottes erschaffen worden.

Dieses Argument ist tatsächlich pfiffig.

Wahrscheinlich verstehst Du die Paradies-Geschichte wörtlich (so als habe sie "historisch" stattgefunden) - dann ist das wirklich ein gutes Argument. - Mein Zugang ist geistiger Natur - da sieht man Dinge etwas anders.

Nach dem Motto: Du brauchst zwar nicht zu wissen was der Tod bedeutet, ich warne dich aber trotzdem.

Als ich ein Kind war, sagte man vor dem Bett zu den Kindern: "Macht keinen Blödsinn und schlaft ein - sonst holt Euch die Nachteule" - wir haben trotzdem Blödsinn gemacht. - Versuche mal den Grundgedanken zu verstehen: Das Kind hat seinen eigenen Kopf und löst sich nach und nach von den Eltern. - Auch Du wirst nicht mehr bei Deiner Mutter leben.