Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#251 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von closs » Mi 4. Dez 2013, 19:28

Münek hat geschrieben:Dann lass doch Deine diesbezüglichen Behauptungen einfach sein!
Es wäre vielleicht wirklich besser, wenn der Mensch sich geistig komplett aus der Öffentlichkeit zurückziehen würde (meine ich ernst). Denn oft sind diese geistigen Diskussionen nichts anderes als ein "kulturelles" Feigenblatt für eine wesensmäßig ver-tier-te Welt.

Darkside hat geschrieben: an bestmöglicher Absicherung (Prüfung) ihrer Theorien sowie an mechanismischen Erklärungen interessiert
Dieses Interesse vertreten sie durchaus glaubwürdig.

Darkside hat geschrieben:Übernatürliche Wesenheiten "entziehen sich hingegen per definitionem unserem Zugriff und sind auch nicht an (zumindest weltliche) Gesetzmäßigkeiten gebunden" (Mahner 2003a, S. 138).
Meine Rede - daraus darf man aber nicht schließen, sie seien nicht real. Es muss einfach offen bleiben, ob sie real bleiben, weil sie immer auch als "Kopfkino" erklärbar sind.

Darkside hat geschrieben:Es ist also augenscheinlich, dass sich für das Wirken transzendenter Kräfte keine objektive Grenze angeben lässt.
So ist es.

Darkside hat geschrieben:Solange derartige Evidenzen allerdings nicht vorliegen, käme der Rückgriff auf Außerweltliches, Teleologisches und Esoterisches einer "intellektuellen Bankrotterklärung" gleich.
Bingo - Naturalismus ist für das Innerweltliche da.

Darkside hat geschrieben:weshalb es übernatürliche Phänomene oder Wesen in den Gang der Welt geben, wie sie vonstatten gehen, und warum die Übernatur ausgerechnet das vorherrschende Gesetzesnetz der Natur implizieren sollte.
Da gibt es mannigfache Begründungen, von denen meine nur eine wäre. Da gilt nach wie vor mein Hinweis auf massenhaft vorhandene Literatur - ich kann Dir auch mal ein paar Seiten von mir per PN schicken - Du würdest Dich aber an die Sprache gewöhnen müssen (kann das jetzt nicht für Dich umarbeiten). - DAS wäre also nicht das Problem.

Vor allem ist es in der PRaxis nicht das Problem. Denn solche Schriften gibt es ja nicht, um etwas zu "erfinden", sondern um Gefundenes zu beschreiben - eigentlich der Versuch, etwas allgemein verständlich darzulegen, was als Erfahrung schon da ist. - Meine Erfahrung: Es scheitert meistens, weil der Wechsel von naturwissenschaftlich in hermeneutisch nicht geschafft wird.

In der spirituellen Praxis (nochmal: spirituell ist nur in Ausnahmefällen eine intellektuell belegtes Wort) erkennt man sich gegenseitig. - Das (intakte) Verhältnis zwischen Mutter und Kind ist spirituell - die (intakte) Ehe zwischen Mann und Frau ist spirituell. - Das Verhältnis unter (intakten :lol: ) Künstlern ist spirituell - wie auch unversaute Volkskulturen spirituell sind. - "Spirituell" ist, wenn man den geistigen Gleichklang zu verschiedensten Menschen (ob verwandt oder nich verwandt) in kürzester Zeit bemerkt - man erkennt sich gegenseitig - man selbst bedarf nicht des Nachweises, weil man es selber merkt (Nachweise sind oft Ersatzhandlungen für fehlende Eigen-Erkenntnis).

Nun wird ein Naturalist geneigt sein, all das naturalistisch zu begründen (wie sonst sollte er, wenn er nur das zur Verfügung hat?) - und man wird das irgendwie hinkriegen. Für Betroffene ist das aber allenfalls interessant, aber eben nicht bedeutend.

Darkside hat geschrieben:man denkt mit dem Gehirn, das Gehirn ist jedoch kein Sinnesorgan!
OK - und wo findet Erkenntnis statt, wenn nicht in einem Sinnesorgan?

"Ein Sinnesorgan ist ein Organ, das spezifische Informationen in Form von Reizen aus der Umwelt in elektrische Impulse umwandelt" (wik). Geistige Informationen kommen aber nicht notwendigerweise aus der Umwelt - mmmh.

Mein persönliches Fazit: Die naturalistische und die spirituelle Denkweise sind so was von auseinandergedriftet, dass die naturalistische Denkweise (in ihrer gesellschaftlichen Monopolstellung) überhaupt nicht mehr in der Lage ist, PAradigmenwechsel im Denken zuzulassen. - Ein Heisenberg konnte noch beide Seiten sehen - heute scheint es nur noch eineSeite zu geben. - Eine Feststellung, zu der Geschichtsschreiber in einigen Generationen vermutlich auch kommen werden. - Kulturgeschichtlich finde ich unsere Diskussion durchaus lehrreich.

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#252 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Demian » Mi 4. Dez 2013, 19:39

Lamarck hat geschrieben:Was willst Du Dir denn für einen 'Sinnhorizont' erschließen? Sinngebung heißt, Gegebenes als Gewolltes auszugeben. Damit ist allerdings ein infiniter Regress vorhanden. Der Ausdruck 'Sinnhorizont' gefällt mir in diesem Zusammenhang: Dir genügt der Horizont - aber hinter dem Horizont geht es weiter ... . Welchen 'Sinnhorizont' sollte sich wohl ein eventueller Gott 'erschließen'? - Ganz recht: Gar keinen ... .

Ein Sinnhorizont versucht eine Sinndeutung der Welt zu liefern, sodass das Leben dem Menschen sinnvoll erscheint - er es sinnvoll erfährt - und sinnvoll handelt. Kurz gesagt: Ethik und Mystik. Philosophisch gesehen geht es um die Beantwortung der vier kantischen Fragen:

* Was kann ich wissen?
* Was soll ich tun?
* Was darf ich hoffen?
* Was ist der Mensch?

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Demian
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#253 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Demian » Mi 4. Dez 2013, 19:43

Lamarck hat geschrieben:
Demian hat geschrieben: Da bringt es, glaube ich, nicht viel die spirituelle mit der naturwissenschaftlichen Dimension zu vergleichen.

Eines davon ist etwas nebelhaft schwaberndes in Deinem Kopf, mit dem Du Dich zwar kurze Zeit besser fühlst, bis die Kopfschmerzen und weitere Entzugserscheinungen kommen.

Sprichst du vielleicht von dir selbst? Ich habe keine Entzugserscheinungen.
Auf meine Frage, welche Erweiterung ein spirituelles Weltbild bieten könnte antwortest du mir: "Keine - die Wirklichkeit ist etwas anderes als nur die Wirklichkeit Deiner irregeleiteten Fantasie." - die Wirklichkeit ist natürlich mehr als die menschliche Phantasie - etwas Anderes habe ich nie behauptet. Du unterstellst mir Sichtweisen, die ich gar nicht habe, um diese dann zu kritisieren. Gute Arbeit. :)

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#254 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Scrypton » Mi 4. Dez 2013, 20:54

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Übernatürliche Wesenheiten "entziehen sich hingegen per definitionem unserem Zugriff und sind auch nicht an (zumindest weltliche) Gesetzmäßigkeiten gebunden" (Mahner 2003a, S. 138).
Meine Rede - daraus darf man aber nicht schließen, sie seien nicht real.
Das ist korrekt - wichtig ist andersherum aber auch: Daraus darf man nicht schließen, dass sie real wären! ;)

closs hat geschrieben:Es muss einfach offen bleiben, ob sie real bleiben
Das ist grundsätzlich immer der Fall - außer, wenn es falsifiziert wurde.
Da das aber dort so wie bei Nichtexistenzen nicht möglich ist...

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:weshalb es übernatürliche Phänomene oder Wesen in den Gang der Welt geben, wie sie vonstatten gehen, und warum die Übernatur ausgerechnet das vorherrschende Gesetzesnetz der Natur implizieren sollte.
Da gibt es mannigfache Begründungen
Na eben nicht - nur unhaltbare Glaubensbehauptungen. Das ist es ja...

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:man denkt mit dem Gehirn, das Gehirn ist jedoch kein Sinnesorgan!
OK - und wo findet Erkenntnis statt
Auch hier: Im Gehirn!
Nach dem dort jene Wahrnehmungen der Sinnesorgane zusammengelaufen und verarbeitet worden sind.

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Kurt behauptet, keiner kann wahrnehmen, was Realität ist,
Stopp - das sage ich nicht. - Ich sage, dass Wahrnehmung grundsätzlich nicht entscheiden kann, ob sie Realität oder "Kopfkino" wahrnimmt.
Was redest Du da? Das was ich geschrieben habe, bestätigst Du nur mit anderen
Worten
. Willst Du mich auf den Arm nehmen?
Das ist tatsächlich lustig, denn unser Kurt behauptet hier wirklich, dass keiner wahrnehmen kann, was Realität ist.
Ein völlig absurder Standpunkt.

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#255 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von closs » Mi 4. Dez 2013, 21:06

Darkside hat geschrieben: Daraus darf man nicht schließen, dass sie real wären!
Natürlich - tut (hoffentlich) auch keiner. - Wahrnehmung und Realität sind autonome Größen.

Darkside hat geschrieben:Na eben nicht - nur unhaltbare Glaubensbehauptungen.
"Begründung" im Spirituellen ist aus meiner Sicht, wenn ein Gedanke widerspruchsfrei geführt wird. - Was verstehst DU unter Begründung?

Darkside hat geschrieben:Nach dem dort jene Wahrnehmungen der Sinnesorgane zusammengelaufen und verarbeitet worden sind.
Wie sollen geistige Wahrnehmungen vorher über Sinnesorgane zusammengelaufen sein?

Darkside hat geschrieben:Das ist tatsächlich lustig, denn unser Kurt behauptet hier wirklich, dass keiner wahrnehmen kann, was Realität ist.
Dass keiner ohne vorherige Setzung beanspruchen kann, wahrzunehmen, was Realität ist. - Bisher war diese erkenntnis-theoretische Erkenntnis für mich so was wie Grundlagenwissen/Semester I. :)

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#256 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Demian » Mi 4. Dez 2013, 21:19

Darkside hat geschrieben:Na eben nicht - nur unhaltbare Glaubensbehauptungen. Das ist es ja...

Betreiben wir hier nun Philosophie oder Stammtischgerede? - Wenn wir einigermaßen philosophisch werden wollen, sollten wir mal zur Sache kommen und konkret werden. Welche angeblich unhaltbaren Glaubensbehauptungen kritisierst du überhaupt? Deine Meinung (!) zum Glauben interessiert mich persönlich überhaupt nicht - mich interessiert die Wahrheit.

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#257 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Scrypton » Mi 4. Dez 2013, 21:24

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Na eben nicht - nur unhaltbare Glaubensbehauptungen.
"Begründung" im Spirituellen ist aus meiner Sicht, wenn ein Gedanke widerspruchsfrei geführt wird.
Spirituell lässt sich ein Bibel-Gott ebenso widerspruchsfrei behaupten wie die Vorstellung mehrerer Götter (oder auch garkeinem Gott).

closs hat geschrieben:Was verstehst DU unter Begründung?
http://de.wikipedia.org/wiki/Begr%C3%BCndung

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Nach dem dort jene Wahrnehmungen der Sinnesorgane zusammengelaufen und verarbeitet worden sind.
Wie sollen geistige Wahrnehmungen vorher über Sinnesorgane zusammengelaufen sein?
Darum geht es ja - "geistige Wahrnehmung" gibt es so überhaupt nicht sondern wird lediglich behauptet.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Das ist tatsächlich lustig, denn unser Kurt behauptet hier wirklich, dass keiner wahrnehmen kann, was Realität ist.
Dass keiner ohne vorherige Setzung beanspruchen kann, wahrzunehmen, was Realität ist.
Die Setzung von Naturalisten ist eine gänzlichst andere als jene, die du dir zusammen spinnst. Das habe ich heute allerdings schon im vorletzten Beitrag erklärt.

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#258 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Münek » Mi 4. Dez 2013, 22:14

Was unterscheidet den Glauben an einen Gott von einer
wunschgesteuerten Illusion?

Wunschgesteuert deshalb, weil die neutestamentlichen
Schriften

a) dem Gläubigen das ewige Leben nach Tod und Auferste-
hung in der Gegenwart eines allmächtigen, liebevollen Über-
vaters verheißen (das sog. Heil) und

b) dem Gläubigen die fürchterliche Angst vor der vom Sohn
Gottes mehrfach angekündigten und angedrohten ewigen Höl-
lenpein
nehmen (gilt nicht für die "Allversöhner").

Das ist eine äußerst starke, nicht zu toppende Motivation,
einer Illusion mit unerschütterlicher "Glaubensgewissheit" anzu-
hängen bzw. nachzujagen!

Viele Menschen brauchen und glauben das. Sie haben dafür mein
vollstes Verständnis! :thumbup: :thumbup:

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#259 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Demian » Mi 4. Dez 2013, 22:35

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Zuletzt geändert von Demian am Do 5. Dez 2013, 00:02, insgesamt 1-mal geändert.

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#260 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Demian » Mi 4. Dez 2013, 23:02

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Zuletzt geändert von Demian am Do 5. Dez 2013, 00:02, insgesamt 1-mal geändert.

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