Plausibilität des Seins

[Pluto]

Das ist alles sehr interessant zu diskutieren. Später. Wo habe ich einen logischen Fehler gemacht?

Sagte ich das nicht schon?
Wenn du ohne Vorwissen argmentiert hättest, wäre es astrein gewesen.
Aber du hast alles mit dem Vorteil des Rückblicks hergeleitet. Du wusstest was dabei herauskommen sollte. Ich bezweifle, dass du diese Argumentationskette ohne Vorwissen so hingekriegt hättest.

Wenn du mir nicht glaubst, versuchs doch mal mit etwas was heute noch unbekannt ist.

[Andreas]

Das ist doch vollkommen egal, wer oder wie diese Argumentation zustande gekommen ist:

BEHAUPTUNG:

Die Existenz von "Etwas", ist nicht von naturwissenschaftlicher Wahrnehmung, Messung und Beschreibung abhängig.

BEGRÜNDUNG:

Die Galaxien existierten, bevor sie naturwissenschaftlich wahrgenommen, gemessen und beschrieben worden sind.

Das bedeutet, das "Etwas" existierte, bevor es naturwissenschaftlich wahrgenommen, gemessen und beschrieben worden ist.

Wenn nur einmal "Etwas" (die Galaxien) existierte, bevor es naturwissenschaftlich wahrgenommen, gemessen und beschrieben worden ist, kann niemand mehr ausschließen, dass noch anderes existiert, als das, was bereits naturwissenschaftlich wahrgenommen, gemessen oder beschrieben worden ist.

Ist die Behauptung wahr oder nicht? Ist die Begründung logisch? Wenn nicht - warum nicht?

[closs]

Das ist die allgemeine Befundlage. Es gibt auf dieser Welt keine übernatürlichen Vorgänge, die nicht naturalistisch erklärt werden könnten.

Das geht schon per definitionem nicht. - Welcher übernatürlicher Vorgang wäre naturalistische erklärt worden sein? - Merkst Du das Oxymoron?

Trotzdem haben wir Geräte konstruiert, die ihn messen können.

Aber woher kommt dann das Postulat, dass nichts der Fall sein könne, was nicht über die 5 Sinne wahrnehmbar wäre?

Die Naturwissenschaften haben in den letzten 2000 Jahren enorme Fortschritte gemacht

Was die technischen Fähigkeiten der Naturwissenschaften angeht, gab es noch nie irgendwelche Zweifel.

Wo bleibt der Profit der Transzendenzbemühungen?

Welches Denken liegt zugrunde, dass man "das, was der Fall ist" danach beurteilt, ob es sich entwickelt?

Wie vor 2000 Jahren steht man immer noch bei Behauptungen, für die es nach wie vor keine Belege gibt.

Sind Wahrnehmungen, die nicht objektivierbar sind, "keine Belege"?

[Pluto]

Welcher übernatürlicher Vorgang wäre naturalistische erklärt worden sein?

So wird ein Schuh draus: Welche früher nur durch übernatürliche Vorgänge erklärbaren Dinge oder Phänome können heute von der Naturwissenschaft besser erklärt werden?

Eine ganze Menge:
- Blitz und Donner
- Die Jahreszeiten
- Regenbogen
- Lebewesen
- Entstehung des Sonnensystems
- ... uvm.

Was die technischen Fähigkeiten der Naturwissenschaften angeht, gab es noch nie irgendwelche Zweifel.

Doch. Der Vorteil der NW is aber, dass sie in der Lage ist eigene Postulate zu hinterfragen weil sie auf Falsifizierbarkeit aufbaut, und sich so selbst zu erneuern. In der NW gibt es keine Letztbegründung.

[sven23]

Das geht schon per definitionem nicht. - Welcher übernatürlicher Vorgang wäre naturalistische erklärt worden sein? - Merkst Du das Oxymoron?

Kein Oxymoron, denn der übernatürliche Vorgang wird als behauptet vorausgesetzt. Ich kenne keinen behaupteten "übernatürlichen" Vorgang, der sich nicht naturalistisch begründen ließe.

Aber woher kommt dann das Postulat, dass nichts der Fall sein könne, was nicht über die 5 Sinne wahrnehmbar wäre?

Das sagt doch niemand. Da muß man sich nur die Wissenschaftsgeschichte anschauen. Das ist aber nicht einfach auf Transzendenz übertragbar.

Welches Denken liegt zugrunde, dass man "das, was der Fall ist" danach beurteilt, ob es sich entwickelt?

Auch wenn sich die Transzendenz nicht weiterentwickeln würde, so sollte sie sich doch ob der zahlreichen Bemühungen über Jahrtausende wenigstens ein kleines bißchen besser belegen lassen. Doch das Gegenteil ist der Fall.

Sind Wahrnehmungen, die nicht objektivierbar sind, "keine Belege"?

Natürlich nicht, weil ihnen die Objektivierbarkeit fehlt.
Ohne Objektivierbarkeit haben sie die gleiche Belegkraft wie jedes andere Phantasiegebilde, nämlich keine.

[closs]

Ich kenne keinen behaupteten "übernatürlichen" Vorgang, der sich nicht naturalistisch begründen ließe.

Komisch - bei mir ist es umgekehrt. - Ich kenne ausschließlich metaphysische Thesen, die NICHT naturalistisch begründbar sind (weil es sonst keine metaphysischen Thesen wären).

Das sagt doch niemand. Da muß man sich nur die Wissenschaftsgeschichte anschauen.

Ich meine, das hier schon mehrfach auf dem Forum von der wissenschaftlichen Fraktion gehört zu haben. - Also halten wir fest (in Deinem Sinne): Die Naturwissenschaft erkennt "etwas, was der Fall ist" auch über die menschliche Wahrnehmung der 5 Sinne hinaus (in bestimmten Fällen) an.

Auch wenn sich die Transzendenz nicht weiterentwickeln würde, so sollte sie sich doch ob der zahlreichen Bemühungen über Jahrtausende wenigstens ein kleines bißchen besser belegen lassen.

Was verstehst Du unter "belegen"? Nur Belegen im Sinne der naturwissenschaftlichen Methodik?

Darüber hinaus: Wer legt fest, dass "etwas, was der Fall ist", immer besser belegbar sein muss, um der Fall sein zu können?

Natürlich nicht, weil ihnen die Objektivierbarkeit fehlt.

Also sind Deiner Meinung nach "Belege" nur als solche zu bezeichnen, wenn sie im Sinne der naturwissenschaftlichen Methodik erfolgen. - Wer legt fest, dass dem so zu sein hat? - Wer legt fest, dass Nicht-Belegbarkeit im Sinne der naturwissenschaftlichen Methodik den Schluss ermöglicht, dass es sich dann um Illusionen handelt und nicht um "etwas, was (unabhängig vom Subjekt - also den Menschen) der Fall ist"?

[Pluto]

Was verstehst Du unter "belegen"? Nur Belegen im Sinne der naturwissenschaftlichen Methodik?

Bekanntlich enden viele Beweisführungen in unendlichen Regresse. Allgemein geht es darum, einen solchen Regress zu vermeiden, indem man ihn durch ein Dogma (eine unüberprüfbare Setzung) abschließt.
Der kritische Rationalismus (Popper/Albert) schlug nun (erstmalig) vor, das Dogma durch eine falsifizierbare Hypothese abzuschließen. Das hat den Vorteil, dass man auf eine dogmatische Letztbegündung des unendlichen Regresses verzichten kann.

In der Praxis hat sich diese Methode (wie man am Beispiel Naturwissenschaft erkennt) bestens bewährt, weil sie funktioniert. Warum sollte sie nicht auch auf andere Disziplinen anwendbar sein? (Popper und Albert sahen es jedenfalls so.)

[sven23]

Komisch - bei mir ist es umgekehrt. - Ich kenne ausschließlich metaphysische Thesen, die NICHT naturalistisch begründbar sind (weil es sonst keine metaphysischen Thesen wären).

Trotzdem bleibt festzuhalten: es gibt prinzipiell keine nicht erklärbaren Phänomene oder Phänomene, die sich nur durch übernatürliche Erklärungen begründen ließen. Für alles gibt es eine natürliche Erklärung, auch wenn wir sie derzeit noch nicht exakt formulieren können wie z. B. im Fall der dunklen Energie.

Also halten wir fest (in Deinem Sinne): Die Naturwissenschaft erkennt "etwas, was der Fall ist" auch über die menschliche Wahrnehmung der 5 Sinne hinaus (in bestimmten Fällen) an.

Sicher, siehe oben das Beispiel über Magnetismus.

Was verstehst Du unter "belegen"? Nur Belegen im Sinne der naturwissenschaftlichen Methodik?

Ein Beleg belegt, daß das, was "der Fall ist" auch tatsächlich der Fall ist.

Also sind Deiner Meinung nach "Belege" nur als solche zu bezeichnen, wenn sie im Sinne der naturwissenschaftlichen Methodik erfolgen. - Wer legt fest, dass dem so zu sein hat? - Wer legt fest, dass Nicht-Belegbarkeit im Sinne der naturwissenschaftlichen Methodik den Schluss ermöglicht, dass es sich dann um Illusionen handelt und nicht um "etwas, was (unabhängig vom Subjekt - also den Menschen) der Fall ist"?

Wenn man auf Belege verzichtet, dann besteht der Verdacht, daß es diese gar nicht gibt. Dann muß man sich halt mit Phantasievorstellungen begnügen.

Wer sagt denn übrigens, daß Belege zu forden im Zusammenhang mit Transzendenz nicht angemessen sei? Dabei wird vergessen, daß die Bibel voller Belege ist. Denkt man an Wunderheilungen, Naturphänomene auf Bestellung, Auferstehung von den Toten, Permanentbetreuung eines Volkes durch Jahwe usw.
Seltsamerweise reißt diese Kette von Belegen abrupt, nachdem die letzte Seite der Bibel geschrieben ist. Ein Schelm, der böses dabei denkt.

[closs]

Der kritische Rationalismus (Popper/Albert) schlug nun (erstmalig) vor, das Dogma durch eine falsifizierbare Hypothese abzuschließen.

Eine pragmatische Lösung, die inhaltlich lediglich den Status Quo festhält, aber keine weiterführenden Schlussfolgerungen erlaubt.

Warum sollte sie nicht auch auf andere Disziplinen anwendbar sein?

Weil man mit spirituellen Fragestellungen so nicht umgehen kann. Zwar stellt man dort ebenfalls fest, wo man gerade steht - aber nicht auf Kosten dessen, was der Fall ist.

Popper und Albert sahen es jedenfalls so.

Da haben sie halt ihren Kompetenz-Bereich verlassen.

Trotzdem bleibt festzuhalten: es gibt prinzipiell keine nicht erklärbaren Phänomene oder Phänomene, die sich nur durch übernatürliche Erklärungen begründen ließen.

Wer postuliert das?

Für alles gibt es eine natürliche Erklärung, auch wenn wir sie derzeit noch nicht exakt formulieren können

Wo kommt dieses Dogma her?

Ein Beleg belegt, daß das, was "der Fall ist" auch tatsächlich der Fall ist.

Ein Wegweiser nach Hamburg belegt, dass es Hamburg gibt. - Dieser Wegweiser kann gefälscht sein oder in die falsche Richtung weisen - das kann man eventuell überprüfen. - Man kann nicht überprüfen, ob es Hamburg gibt, bevor man dort ist.

Wenn man auf Belege verzichtet, dann besteht der Verdacht, daß es diese gar nicht gibt.

Diese Fälle kann es geben.

Dann muß man sich halt mit Phantasievorstellungen begnügen.

Diese Schlussfolgerung ist unzulässig. - Warum sollte etwas, das der Fall ist, NICHT der Fall sein, weil es keine objektiven Belege gibt? - Wo steht das geschrieben?

Seltsamerweise reißt diese Kette von Belegen abrupt, nachdem die letzte Seite der Bibel geschrieben ist.

Das wäre jetzt ein ganz anderes Thema, das so nicht händelbar ist. - Woraus schließt Du, dass es heute keine Belege für Gottes Existenz gibt?

[sven23]

Wer postuliert das?

Der Naturalismus. Und ich schließe mich ihm an. Wer will, kann gerne das Gegenteil beweisen.

Ein Wegweiser nach Hamburg belegt, dass es Hamburg gibt. - Dieser Wegweiser kann gefälscht sein oder in die falsche Richtung weisen - das kann man eventuell überprüfen. - Man kann nicht überprüfen, ob es Hamburg gibt, bevor man dort ist.

Doch kann man. Gehe einfach auf google earth.
Oder befrage einen echten Hamburger oder jemanden, der schon mal da war. Da gäbe es jede Menge Möglichkeiten, die Plausibilität einer solchen Stadt zu überprüfen, auch indirekt.

Das wäre jetzt ein ganz anderes Thema, das so nicht händelbar ist. - Woraus schließt Du, dass es heute keine Belege für Gottes Existenz gibt?

Diese Art von Belegen würde ich aber eher unter subjektiven Phantasievorstellungen einordnen. Ich sprach aber von eindeutigen Belegen a la Bibelwundern. Die sind ausgestorben.