Unmöglich! Das ist nur deine Wahrnehmung(Einbildung)closs hat geschrieben:Wir reden aneinander vorbei.Detlef hat geschrieben:Das gelingt sogar Tieren i n s t i n k t i v.
Woher willst du das wissen?closs hat geschrieben:wenn Wahrnehmung gleichzeitig unabhängig von dem ist, was "ist"?
Glaube wäre es, wenn er sich zwischen mehreren Alternativen entscheiden könnte. Weil er die nicht hat, handelt es sich hierbei um Realitätsflucht und nicht um Glaube.Das aber schließt Descartes aus geistigen Gründen aus - er glaubt an die ontische Wirklichkeit der materiellen Welt, weiß aber, dass er es nicht wissen kann - deshalb "Glaube".
Würden Vorstellungen Wahrnehmungen erzeugen, hätte ich schon ziemlich oft im Lotto gewonnen.Es geht hier ausschließlich darum, dass wir es nicht merken KÖNNTEN, wenn diese Mechanismen nichts als ein Bestandteil unserer Vorstellung wären.
Daran hat Descartes nie geglaubt - er war sehr wohl fest davon überzeugt, dass die materielle Realität "ist". - Aber er wusste, dass es aus Sicht der Wahrnehmung (also aus unserer Sicht) prinzipiell nicht von Vorstellung unterscheidbar ist. - Nur darum geht es.Tree of life hat geschrieben:In Wirklichkeit existiert dieses Forum gar nicht und somit auch niemand, der auf dich eingehn kann.
Immer wieder:Pluto hat geschrieben: Die Sicherung wissenschaftlicher Erkenntnisse übersteigt diejenige der einfachen Wahrnehmung.
Weil schon immer so.Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Natürlich vertraue ich persönlich diesen Mechanismen weitgehend
Warum nicht gleich so?
Nein - da diese ebenfalls Teil der Wahrnehmungs-Seite sind, können sie das nicht. - Was sie können: Sie können INNERHALB der Wahrnehmungs-Seite kontrollierend tätig sein - aber das ist doch nicht die Frage.Pluto hat geschrieben:Immer wieder... du vergisst die in der Wissenschaft eingebauten Kontrollmechanismen, die genau das verhindern.
Falsche Ebene: Du meinst, dass eine Verbesserung der Wahrnehmung grundsätzliche Fragen zur Wahrnehmung beantworten könnte - nein, kann sie nicht. - Das ist eine Denkweise auf der Ebene von "Es gibt Gott, weil in der BIbel steht, dass es Gott gibt".Pluto hat geschrieben:Die Kontrollmechanismen der modernen Wissenschaft sind da, um zu verhindern, dass man wir heute noch glauben müssen (Glaube ist ein schlechter Ratgeber), sondern der moderne Wisssenschaftler kann sich auf seine Erkenntnisse verlassen.
ICH will gar nichts in Frage stellen. - Das Thema lautet vielmehr: Könnten wir eine uns vorgestellte Materie (= Materie als Teil unserer Vorstellung und sonst nichts) von einer "Res-extensae Materie als vorstellungs-unabhängige Größe" per Wahrnehmung unterscheiden? - Die Antwort lautet nein, weil es für die Wahrnehmung dasselbe wäre. - Und weil dies so ist, ist die Entscheidung, was man glaubt (Vorstellungs-Materie oder Entitäts-Materie), eine notwendige Entscheidung. - Wer NICHT entscheidet, weil er meint, es sei nicht nötig, lässt einen Bewusstseins-Schritt aus - und wenn er das tut, ist er folglich nicht aufgeklärt. - Descartes war aufgeklärt.Pluto hat geschrieben:Willst du jetzt auch noch die Existenz von Materie in Frage stellen?
Willst Du damit sagen, dass die von Dir einfache Aussage Heideggers tatsächlich innerhalb der Philosophie (ich meine nicht die Leute, sondern die Philosophen) NICHT verstanden wird?Pluto hat geschrieben:Heideggers Erfolg bei den Massen lag darin, dass er mit großem Brimborium behauptete, Dasein sei nur ein Teil von Sein. Wie sich schnell herumsprach, konnte dies nie nachgewiesen werden, und wird heute mehrheitlich von der philosophichen Fachwelt als lauwarme Luft ohne Substanz bezeichnet.
Es gibt keinen Erfolg von Heidegger bei den Massen - er ist einfach zu schwer zu lesen. - Dito Hegel (und andere auch).Pluto hat geschrieben:Heideggers Erfolg bei den Massen
Das ist keine Erkenntnis, sondern ein Rückschritt. - Popper ist gut für die Wissenschaft (= Welt der Modelle), aber nicht in der Philosophie, wo es um Sein oder Nicht-Sein geht.Pluto hat geschrieben: In der Tat setzt sich langsam aber sicher die Erkenntnis durch, dass auch in der etwas vagen Philosophie, die Vorschläge von Popper anerkannt und angewendet werden sollen.
Nicht unbedingt - ich dachte eher an das, was Heidegger als Erläuterung zu diesem seinen Satz selber gesagt hat - und was darüber gesagt wird (hier J.Busche, in:ZEIT, 15,3,1993)Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
"Denken" bedeutet hier "Über das eigene modellhafte Koordinaten-System hinausdenken".
Und gleich wird wohl noch ein Polysem daraus?
Ich meine etwas anderes: Was ist die Grundlage, dass es überhaupt Sinn macht, wissenschaftlich tätig zu sein? - Und das war ein Teil der Frage, die Descartes behandelt hat.Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Wir reden doch nicht von der Entwicklung der Wissenschaften - natürlich hat sich da viel Fortschritt getan. - Wir sprechen darüber, auf welcher Basis Wissenschaft das vermitteln kann, was sie dann "Wissen" nennt.
Alle wissenschaftliche Erkenntnis kann vermittelt werden. Dass Laien dies oft missverstehen, liegt wohl eher an ihrer fachlichen Inkompetenz.
Das hätte Descartes genau so sagen können (auch ohne heutige Wissenschaft weiß man, was passiert, wenn einem ein Stein auf den Kopf fällt). - Nein, diese grundlegende Frage, um die es hier geht, ist NICHT durch Fortschritt innerhalb der Wissenschaft beantwortbar.Pluto hat geschrieben:Wir müssen heute nicht mehr glauben, dass die Res extensa eine Entität ist; wir wissen heute das sie eine ist.
Man erkennt an der WISSENSCHAFT, dass etwas auf WISSENSCHAFTS-Ebene funktioniert - aber da kann sich doch nicht die Philosophie dranhängen - sie hat/hätte doch ganz andere Aufgaben!!!Pluto hat geschrieben:Tatsächlich ist es ein Fortschritt. Man erkennt es daran, dass es funktioniert.
SChlag Dich tot und die Menschen um Dich herum werden feststellen, dass der Mond immer noch am Himmel steht, selbst wenn Du ihn nicht wahrnimmst.JackSparrow hat geschrieben:Woher willst du das wissen?
Nein - ontisch falsch. - Meistens gibt es nur Wahrnehmungs-Alternativen, aber nicht "Realitäts-" Alternativen. - Man nicht zwischen "Es gibt Gott" und "Es gibt Gott NICHT" entscheiden - nur EINES davon ist wahr.JackSparrow hat geschrieben:Glaube wäre es, wenn er sich zwischen mehreren Alternativen entscheiden könnte.
JEDE Wahrnehmung IST Vorstellung - bereits heute. - Die Frage, an der Descartes hängenbleibt, ist: Können wir unterscheiden, "welche Vorstellung NUR Vorstellung ist" und "welche Vorstellung ein ontisches Gegenüber hat". - Seine Antwort lautet: Prinzipiell nein außer per Entscheid durch das eigene Urteil (= Glaube).JackSparrow hat geschrieben:Würden Vorstellungen Wahrnehmungen erzeugen, hätte ich schon ziemlich oft im Lotto gewonnen.
Der Mond ist also echt und nicht nur eine meiner Wahrnehmungen?closs hat geschrieben:SChlag Dich tot und die Menschen um Dich herum werden feststellen, dass der Mond immer noch am Himmel steht, selbst wenn Du ihn nicht wahrnimmst.
Der Mond ist also nur eine meiner Wahrnehmungen und nicht echt?Meistens gibt es nur Wahrnehmungs-Alternativen, aber nicht "Realitäts-" Alternativen.
Eine Vorstellung ist etwas, was sich jemand vorstellt, und eine Wahrnehmung ist etwas, was jemand wahrnimmt. Da besteht eigentlich kaum Verwechslungsgefahr. Stell dir vor, du hättest eine Pizza im Ofen. Dann erkennst du vielleicht den Unterschied.JEDE Wahrnehmung IST Vorstellung - bereits heute.
usw., uswJackSparrow hat geschrieben:Der Mond ist also echt und nicht nur eine meiner Wahrnehmungen?closs hat geschrieben:SChlag Dich tot und die Menschen um Dich herum werden feststellen, dass der Mond immer noch am Himmel steht, selbst wenn Du ihn nicht wahrnimmst.
Der Mond ist also nur eine meiner Wahrnehmungen und nicht echt?Meistens gibt es nur Wahrnehmungs-Alternativen, aber nicht "Realitäts-" Alternativen.
Leider werden so Leute von hier vergrault, von denen man noch etwas lernen könnte.fin hat geschrieben:Closs mangelt es an sprachlicher Kompetenz und Redlichkeit, das will er leider nicht einsehen. Stattdessen meint er, er sei ein Streiter für das Geistige und dessen Selbstbesprechung im Sinne der Philosophie. Tatsächlich opfert (verfeuert) er alle zugehörigen Tugenden, um hier über tausende von Seiten aufzuscheinen.
Was nun? Ich denke, du vertraust den Kontrollmechanismen der Wissenschaft schon immer!closs hat geschrieben:Weil schon immer so.Pluto hat geschrieben:Warum nicht gleich so?Natürlich vertraue ich persönlich diesen Mechanismen weitgehend
Nein - da diese ebenfalls Teil der Wahrnehmungs-Seite sind, können sie das nicht. - Was sie können: Sie können INNERHALB der Wahrnehmungs-Seite kontrollierend tätig seinPluto hat geschrieben:Immer wieder... du vergisst die in der Wissenschaft eingebauten Kontrollmechanismen, die genau das verhindern.
Es gibt keine Ebenen wie du sie dir vorstellst. Die Welt funktioniert nur auf eine Weise.closs hat geschrieben:Falsche Ebene...Pluto hat geschrieben:Die Kontrollmechanismen der modernen Wissenschaft sind da, um zu verhindern, dass man wir heute noch glauben müssen (Glaube ist ein schlechter Ratgeber), sondern der moderne Wisssenschaftler kann sich auf seine Erkenntnisse verlassen.
Das las sich aber so, als würde der Materialismus an die Existenz Materie glauben, Philosophen würden sie aber in Frage stellen. -closs hat geschrieben:ICH will gar nichts in Frage stellen.Pluto hat geschrieben:Willst du jetzt auch noch die Existenz von Materie in Frage stellen?
Nein. Es ist keine notwendige Entscheidung denn es nur DIE Materie. Punkt.closs hat geschrieben: Das Thema lautet vielmehr: Könnten wir eine uns vorgestellte Materie (= Materie als Teil unserer Vorstellung und sonst nichts) von einer "Res-extensae Materie als vorstellungs-unabhängige Größe" per Wahrnehmung unterscheiden? - Die Antwort lautet nein, weil es für die Wahrnehmung dasselbe wäre. - Und weil dies so ist, ist die Entscheidung, was man glaubt (Vorstellungs-Materie oder Entitäts-Materie), eine notwendige Entscheidung.
Auf seine Weise, war er das bestimmt. Allerdings schützt ihn das nicht davor, großen Mist auf einer Weise zu behaupten, die 300 Jahre unerkannt blieb, wodurch vielen tausend Menschen großes Leid zugefügt wurde.closs hat geschrieben:Descartes war aufgeklärt.
Nein. Ich will damit sagen, dass viele Menschen von seinem Brimborium im ersten Moment beeindruckt waren, und es eine Weile dauerte, bis man dahinterkam, dass alles nur Spiegel und Rauch war: Getöse was am Ende nichts bedeutetcloss hat geschrieben:Willst Du damit sagen, dass die von Dir einfache Aussage Heideggers tatsächlich innerhalb der Philosophie (ich meine nicht die Leute, sondern die Philosophen) NICHT verstanden wird?
Tja... Dann frage mal einen echen Philosophen von heute.closs hat geschrieben:Das ist keine Erkenntnis, sondern ein Rückschritt. - Popper ist gut für die Wissenschaft (= Welt der Modelle), aber nicht in der Philosophie, wo es um Sein oder Nicht-Sein geht.Pluto hat geschrieben: In der Tat setzt sich langsam aber sicher die Erkenntnis durch, dass auch in der etwas vagen Philosophie, die Vorschläge von Popper anerkannt und angewendet werden sollen.
Finde dich damit ab.closs hat geschrieben:Das ist doch diese furchtbare Verengung, bei der man sich nicht wundern braucht, dass das Denken der Menschen heute weitgehend so formatiert ist, wie es ist.
Am besten gar nicht.closs hat geschrieben:Wie soll man mit einer solchen Grundlage bpsw. geistig anspruchsvolle Texte wie etwa die Bibel interpretieren können?
Gebrabbel eines wichtigtuerischen alten Mannes.closs hat geschrieben:„Die Wissenschaft denkt nicht“, hat Heidegger gesagt. In diesem Satz ist das ganze globale Verhängnis zu greifen.
Dabei ist jedoch zunächst anzumerken, was dieser Satz nicht besagt. Er besagt nicht, daß etwa die Wissenschaftler nicht dächten. Er besagt, daß Wissenschaft eigenen Gesetzen folgt und mit ihnen funktioniert. Der Physiker kann sicherlich über alles mögliche und auch über Physik nachdenken. Aber insofern er Physik macht, paßt er sich ein in einen Wirkungszusammenhang, der mit ihm funktioniert oder ihn ausstößt. Die Rationalität wissenschaftlicher Revolutionen geht nicht aus der Opposition gegen die Wissenschaft als Prinzip hervor, sondern bildet in ihr einen Selbsterhaltungsmechanismus zur Bewahrung des Prinzips. Dieses Prinzip denkt nicht, stellt sich nicht (was ein Wissenschaftler jederzeit kann) grundsätzlich in Frage.
Die Grundlage der Wissenschaft war schon als sie sich noch Naturphilosophie nannte, Erkenntnis über die Welt zu gewinnen. Natürlich hat sich auch Descartes darum bemüht — was soll daran so Besonderes sein?closs hat geschrieben:Was ist die Grundlage, dass es überhaupt Sinn macht, wissenschaftlich tätig zu sein? - Und das war ein Teil der Frage, die Descartes behandelt hat.
Eben hast du behauptet, er glaubte es nur. Warum hast du es als Glaube dargestellt?closs hat geschrieben:Das hätte Descartes genau so sagen könnenPluto hat geschrieben:Wir müssen heute nicht mehr glauben, dass die Res extensa eine Entität ist; wir wissen heute das sie eine ist.
Na also... dann hat sich ja das Thema "Glaube" erledigt. An die Existenz der res extensa musste man niemals glauben.closs hat geschrieben:auch ohne heutige Wissenschaft weiß man, was passiert, wenn einem ein Stein auf den Kopf fällt).
Da die Welt nur auf eine Weise funktioniert, kann es die Ebenen von denen du andauernd redest, nicht geben.closs hat geschrieben:Man erkennt an der WISSENSCHAFT, dass etwas auf WISSENSCHAFTS-Ebene funktioniertPluto hat geschrieben:Tatsächlich ist es ein Fortschritt. Man erkennt es daran, dass es funktioniert.
Für wen dann?closs hat geschrieben:Für uns praktisch nichtsMünek hat geschrieben:Was unterscheidet denn dann diese beiden "denkbaren" Welten überhaupt?
Versuche mal, tiefer zu denken. Wenn beide denkbaren Welten ("Vorstellung" oder "Entität") unterschiedslos, also absolut identisch sind, gibt es NICHTS, was UNTERSCHEIDBAR wäre. Du betreibst Spiegelfechterei.closs hat geschrieben:der entscheidende Punkt ist, dass beides sein könnte und wir es nicht unterscheiden könnten.
Häh?closs hat geschrieben:Gäbe es nur Res cogitans, gäbe es nur diese EINE Welt der Res cogitans - die Täuschung bestünde darin, dass eine zweite vorgegaukelt wird.Münek hat geschrieben:Wie sollte denn eine Täuschung überhaupt möglich sein, wenn sich in beiden "Welten" exakt dasselbe abspielt
Es wird immer absurder. Wer oder was gaukelt wem eine "zweite" Welt vor? 
Schon vergessen? Des Kaisers neue Kleider waren deshalb nicht zu sehen, weil es sie schlicht nicht gab. Für Dich scheint es sie aber zu geben. Nun denn: suum cuique.Münek hat geschrieben:Was Descartes ausschloss, zu wissen glaubte oder glaubte, ist irrelevant . Die Realität/Welt funktioniert auch ohne GLAUBEN.closs hat geschrieben:Das aber schließt Descartes aus geistigen Gründen aus - er glaubt an die ontische Wirklichkeit der materiellen Welt, weiß aber, dass er es nicht wissen kann - deshalb "Glaube". - Nur darum geht es.
Descartes hat möglicherweise nicht zu Ende gedacht. Deine Philosophie scheint zu sein: Früher war alles besser.closs hat geschrieben:Nein.Münek hat geschrieben:Erkennst Du jetzt den Denkfehler Descartes?- Er war weiter als die heutigen materialistisch basierten Philosophien.
closs hat geschrieben:Logisch. - Wenn man Augen hat zu sehen und nicht sieht, kontert man mit "des Kaisers neue Kleider".Münek hat geschrieben:Lass`diese Ausflüchte. Deine Erwähnung der sog. "Tiefe " lässt mich sofort an "des Kaisers neue Kleider" denken.
Nach meinem (und Descartes') Glauben JA.JackSparrow hat geschrieben:Der Mond ist also echt und nicht nur eine meiner Wahrnehmungen?
Die Gegenüberstellung passt so nicht: Der Mond ist in jedem Fall ein Mond Deiner Wahrnehmung - weil es gar nicht anders geht. - Ob er "echt" ist, ist per Wahrnehmung nicht entscheidbar, sondern nur per "Glaubensentscheid" - genau das tut Descartes (und Du und ich auch).JackSparrow hat geschrieben: Meistens gibt es nur Wahrnehmungs-Alternativen, aber nicht "Realitäts-" Alternativen.
Der Mond ist also nur eine meiner Wahrnehmungen und nicht echt?
Falsch. - Eine Wahrnehmung IST eine Vorstellung - IMMER. - Denn das Objekt kommt nicht als solches ins Gehirn, sondern wird neuronal erfasst und verarbeitet - "richtig" oder "falsch".JackSparrow hat geschrieben:Eine Vorstellung ist etwas, was sich jemand vorstellt, und eine Wahrnehmung ist etwas, was jemand wahrnimmt.
Solche platten Bilder zeigen, dass Du die Problematik in ihrer Tiefe nicht verstehen willst - und das scheint exakt das zu sein, was früh- und hoch-aufklärerische von der materialistisch späte-aufklärerischen Denkweise unterscheidet.JackSparrow hat geschrieben:Stell dir vor, du hättest eine Pizza im Ofen. Dann erkennst du vielleicht den Unterschied.
Wenn es so ist, tut es mir leid - dann macht halt Themen auf, bei denen es um rein materialistische Fragestellungen geht - ich halte mich da gerne raus.Detlef hat geschrieben:Leider werden so Leute von hier vergrault, von denen man noch etwas lernen könnte.
Natürlich kann man sich in der Frage "Gibt es Gott?" für ja oder nein entscheiden; nur berührt eine solche Entscheidung nicht die Realität.closs hat geschrieben:Nein - ontisch falsch. - Meistens gibt es nur Wahrnehmungs-Alternativen, aber nicht "Realitäts-" Alternativen. - Man nicht zwischen "Es gibt Gott" und "Es gibt Gott NICHT" entscheiden - nur EINES davon ist wahr.JackSparrow hat geschrieben:Glaube wäre es, wenn er sich zwischen mehreren Alternativen entscheiden könnte.
