Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

[Demian]

Du sagtest: innerlich berührt-was meinst du mit innerlich

Die Innerlichkeit des Menschen.

Gerade lese ich Elisabeth Kübler-Ross ... folgende Worte fand ich in ihrem Werk „Reif werden zum Tode“ ( S. 85 ): „... Beispielsweise wurde eine beinahe siebsigjährige Frau mit schweren Unterleibsschmerzen in das Krankenhaus eingewiesen, für die sich keine physiologische Ursache finden ließ. Eine erste psychatrische Untersuchung lieferte Hinweise, daß sie in starkem Maße depressiv war, aber vorgab, daß der Grund dafür nur ihr fortgeschrittenes Alter und ihre exzessive Abhängigkeit sei. Meine Unterhaltung mit ihr brachte die Tatsache zum Vorschein, daß sie am Begräbnis ihrer Tochter, die vor vier Jahren an Krebs gestorben war, nicht teilgenommen hatte. Sie war niemals mit der Realität des Todes ihrer Tochter konfrontiert gewesen, und sie hatte irgendwie das Gefühl, dass Gott sie strafte, weil sie nich zu dem Begräbnis gegangen war. Ihr Schmerz war jetzt, nach ihrem Verständnis, seine Strafe für das, was sie damals unterlassen hatte. Als wir begannen, diesen Kummer aufzuarbeiten und sie ihre Schuldgefühle und ihren Zorn darüber, daß ihre Tochter sie durch ihren Tod verlassen hatte, hervorstieß,begannen ihre physischen Symptome zu schwinden, und sie war bald in der Lage, nach Hause zurückzukehren.“

Über solche inneren Vorgänge haben wir ja gesprochen!

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Irgendwie erinnert mich deine Aufzählung an die tatsache, welchen langen, auch zeitlich langen Weg Photonen, die im Zentrum der Sonne "geboren" werden gehen müssen, bevor sie die Oberfläche der Sonne verlassen können. Unser Augen sind im Grunde das Gegenbild unserer Sonne.
Was genau soll das Wirbeltier-Auge mit einem "Kernreaktor" in einem Stern gemein haben.
Ich erkenne da keinerlei tiefere Parallelen. Kannst du dich da mal genauer zu äußern?

genauso gut könntest du fragen, was hat die http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe ... stronomie) mit der Berliner Mauer zu tun oder gar mit der chinesischen Mauer. Auch hierzu könnte ich dir dann nur sagen, hier auf der Erde empfinden und bauen wir das nach, was es im Kosmos im vergleichbarer Weise bereits gibt. (Es ist sicherlich auch -zumindest für mich - interessant, dass jene Sternenmauer ausgerechnet im Jahr des Mauerfalls entdeckt wurde). Oder auch anders ausgedrückt, jedes himmlische Geschehen im Kosmos wird sich entweder zeitgleich oder auch nach bestimmter Zeit wie auch periodisch hier auf der Erde wiederholen in übertragbarer weise. Und so ist auch das Auge für mich als Gegenbild zur Sonne zu verstehen, das ja entsprechend auch dafür gedacht ist, das Licht, welches von der Sonne kommt empfangen zu können.

Denn wenn du die Bibel wirklich kennen würdest, würdest du nicht behaupten, dass die Bibel keinerlei wissenschaftlich verwertbare aussagen machen würde.
Wie kommst du darauf, dass die Bibel als wisseschaftliches Lehrbuch konzipiet wurde?

das habe ich nicht geschrieben : Ich habe geschrieben, dass es wissenschaftlich verwertbare Aussagen macht.Diese sind allerdings nicht direkt formuliert sondern so verpackt, dass sie erst dem offenbar werden, der die Bibel auch in angemessener Weise studiert und ernst nimmt, bzw in der Lage ist entsprechende Querverbindungen her zu stellen, wie zum Beispiel die bereits gesagte übertragbare Analogie zwischen der biblischen Entwicklung der Menschheit und der Entwicklung eines beliebigen Menschen (auch in diesem thread schon näher erläutert) oder gar jene 40 Jahre der DDR verglichen mit den 40 Jahren der Wüste usw....

Die 90% des Eisberges unter Wasser wird ihr allerdings verborgen bleiben, wenn sie hier nicht einen entsprechenden Paradigmenwechsel erfährt.
und woher wissen wir, dass dies nicht genauso auf die Bibe zutrifft?

auch dies hatte ich bereits bestätigt, dass dies auch im falle der Bibel passieren wird. Dies zieht sich quer durch alle Bereiche des Lebens. das eine zieht das andere automatisch mit sich, was auch verständlich wird, wenn man sich der Tragweite bewusst wird. Ich meine, wenn meine Erkenntnis richtig ist, dass sogar hier in unserer Nähe Welten existieren können, neben uns und mit uns, die wir nur deshalb nicht wahrnehmen können, weil wir uns auf einer ganz anderen "Geschwindigkeitswelle" fortbewegen. Soll heißen, wir würden jene Welten erst sehen, wenn sich unsere Geschiwndigkeit gegenüber der Lichtgeschwindigkeit erheblich erhöht. Es gibt Übergangssituationen, die uns schon jetzt verwaschen erscheinen (Linseneffekt), die aber um so klarer werden, je größer unsere Eigengeschwindigkeit wird. Oder um es anders auszudrücken, ist unsere Geschwindigkeit höher als 262000 km/s nimmt die Form der anderen für uns nicht sichtbaren Welten an Gestalt an, während unsere Welt hinter einem entsprechenden "Linseneffekt" verschwimmt und verschwindet.
Auch mit dre Bibel ist es so, der Bereich der Transzendenz, bisher noch vergleichbar mit dem Linseneffekt, immer noch verschwommen und verborgen wird erst ab einem bestimmbaren Stadium des Studiums der Bibel durchschaubar. Ich weiß das der Linseneffekt für die Gravitation benutzt wird; trotzdem verwende ich ihn dafür ebenso, genauso wie meine Verwendung von Gravitationsstrahlung nichts mit dem zu tun hat, was man wissenschaftlich als Gravitationsstrahlung formuliert hat.

So, wie ich ja auch schrieb, dass die "kosmische Zellteilung"
Wie genau soll man sich eine "kosmische Zellteilung" verstehen? (So weit ich weiß, teilt sich da nämlich nix).

ich meine unter anderem die Entstehung unseres sonnensystem saus einem "Urnebel" heraus, also aus einer einheitlichen Masse, die sich so nach und nach sowohl in Richtung Sonne als Zentralkörper konzentriert und gleichzeitig auch in Richtung entsprechender Planeten, und dort gleichsam auch in Richtung Monde usw. Ebenso meinte ich die Entstehung eines Mondes innerhalb eines Systems wie der Erde und dem Mond im gemeinsamen Drehpunkt innerhalb der dort vorhandenen Konvektionszellen. Innerhalb einer Periode von 28 tagen kann sich an dieser Stelle eine entsprechend größer werdende Masse bilden die dann das Stadium eines Mondes erreicht. Und gleich zu Anfang im Rahmen meiner Hypothese, dass sich Masse nur dann weiter verdichten kann bei entsprechenden Gegenkräften (Expansion), wenn sich jene Masse teilt....

Du solltest aufpassen, wie du über Gott und seine Schöpfung redest; Gott lässt so etwas nicht ungestraft zu.
Woher kommt diese deine Gewissheit?

Aus meinem persönlichen Glauben und meiner persönlichen Erkenntnis aus der Bibel heraus.

[Samantha]

Gott bestraft doch nicht wegen einer Unkenntnis bezüglich seiner Gegenwart oder Schöpfung. Wer nicht an ihn glaubt, ist doch schon genug gestraft, falls man dadurch auf ewiges Leben, egal in welcher Form, verzichtet.

[closs]

Gott bestraft doch nicht wegen einer Unkenntnis bezüglich seiner Gegenwart oder Schöpfung.

Nein - das tut er nicht. - Er beugt den Menschen bei Bedarf zur Wahrheit hin - aber das ist etwas anderes.

[Münek]

Gott bestraft doch nicht wegen einer Unkenntnis bezüglich seiner Gegenwart oder Schöpfung. Wer nicht an ihn glaubt, ist doch schon genug gestraft, falls man dadurch auf ewiges Leben, egal in welcher Form, verzichtet.

Hallo Samantha,

die Nichtexistenz nach dem Tod ist auf keinen Fall
eine Bestrafung. Tote fühlen sich nicht bestraft.

Das halte ich für völlig unmöglich! Überlege mal.

Lieben Gruß

Münek

[Pluto]

Ich erkenne da keinerlei tiefere Parallelen. Kannst du dich da mal genauer zu äußern?

genauso gut könntest du fragen, was hat die http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe ... stronomie) mit der Berliner Mauer zu tun oder gar mit der chinesischen Mauer.

Genau genommen NICHTS!
Denn guckt man tiefer, verschwinden solche oberflächlichen semantischen Parallelen im Nebel deiner ersönlichen Willkür.
[quoteIch habe geschrieben, dass es wissenschaftlich verwertbare Aussagen macht....[/quote] Eben das meinte ich... dass solche Übereinstimmungen höchst wahrscheinlich rein zufällig sind
Anstatt deine Aussage zu begründen, wiederholst du sie nur... aber sie wird dadurch keinen Deut wahrer.

Diese sind allerdings nicht direkt formuliert sondern so verpackt, dass sie erst dem offenbar werden, der die Bibel auch in angemessener Weise studiert und ernst nimmt

Auch das is eine Behauptung von dir... aber nehmen wir sie mal für bare Münze und schauen mal in die Bibel...
Was soll man deiner Meinung nach, gemäß dieser Aussage aus 1.Könige 7,23-26 für einen Wert für die Zahl Pi annehmen?

Und er machte das Meer, gegossen, von einem Rand zum andern zehn Ellen weit rundherum und fünf Ellen hoch, und eine Schnur von dreißig Ellen war das Maß ringsherum. 24 Und um das Meer gingen Knoten an seinem Rand ringsherum, je zehn auf eine Elle; es hatte zwei Reihen Knoten, die beim Guss mitgegossen waren. 25 Und es stand auf zwölf Rindern, von denen drei nach Norden gewandt waren, drei nach Westen, drei nach Süden und drei nach Osten, und das Meer stand obendrauf, und ihre Hinterteile waren alle nach innen gekehrt. Die Wanddicke des Meeres aber war eine Hand breit und sein Rand war wie der Rand eines Bechers, wie eine aufgegangene Lilie, und es gingen zweitausend Eimer hinein.

Es gibt Übergangssituationen, die uns schon jetzt verwaschen erscheinen (Linseneffekt), die aber um so klarer werden, je größer unsere Eigengeschwindigkeit wird.Oder um es anders auszudrücken, ist unsere Geschwindigkeit höher als 262000 km/s nimmt die Form der anderen für uns nicht sichtbaren Welten an Gestalt an, während unsere Welt hinter einem entsprechenden "Linseneffekt" verschwimmt und verschwindet.

Solltest du solche unbegründeten Behauptungen nicht lieber als private Meinungsäußerungen (Vermutungen) deinerseits bezeichnen, zumindest nicht so lange bis du sie verifizieren kannst?

genauso wie meine Verwendung von Gravitationsstrahlung nichts mit dem zu tun hat, was man wissenschaftlich als Gravitationsstrahlung formuliert hat.

Womit hat eigentlich DEINE Verwendung von "Gravitationsstrahlung" zu tun?

ich meine unter anderem die Entstehung unseres sonnensystem saus einem "Urnebel" heraus, also aus einer einheitlichen Masse, die sich so nach und nach sowohl in Richtung Sonne als Zentralkörper konzentriert und gleichzeitig auch in Richtung entsprechender Planeten, und dort gleichsam auch in Richtung Monde usw....

Ja klar... aber was hat das denn mit Zellteilung zu tun?

Ebenso meinte ich die Entstehung eines Mondes innerhalb eines Systems wie der Erde und dem Mond im gemeinsamen Drehpunkt innerhalb der dort vorhandenen Konvektionszellen.

Wie kommst du darauf, dass Konvektionszellen innerhalb des Erdmantels auch nur im Entferntesten etwas mit der Entstehung des Mondes zu tun haben könnten?

Und gleich zu Anfang im Rahmen meiner Hypothese, dass sich Masse nur dann weiter verdichten kann bei entsprechenden Gegenkräften (Expansion), wenn sich jene Masse teilt....

Wie begründest du deine Hypothese, und wie gedenkst du sie zu verifizieren?

PS:
Lieber seeadler,
Verifizierung (der Vergleich mit der Wirklichkeit) ist das wichtigste Kriterium überhaupt, dem man sich stellen muss, will man eine wissenschaftliche Tatsachenbehauptung rechtfertigen.

[Scrypton]

- Da wäre z.B. die absurd komplizierte Lage des Stimmnervs, der einfach direkt vom Gehirn zum Kehlkopf verlaufen könnte; er dreht stattdessen einen Looping um den Aortenbogen. Dadurch verbraucht er unnötig viel Platz, Material und Energie, besonders extrem natürlich im Falle der Giraffe.

Das musste ja kommen.
Die verlängerte Schlinge des Nervus Laryngeus recurrens ist kein Beweis für Suboptimalität.

Doch, ist sie - vor allem im Zusammenhang mit den weiteren Beispielen, die du ja mal einfach übergangen, will sagen wegignoriert hast.

Die Lage ist bedingt durch den Abstieg des Herzens während der Entwicklung des Embryos.

Auch das ist etwas, was nicht sein müsste.

Beispiele, die du übergangen hast:
- Die Augen von Wirbeltieren sind kopfüber aufgebaut. Die Lichtphotonen müssen sich daher ihren Weg durch Hornhaut, Linse, Kammerwasser, Blutgefäße, Ganglienzellen, amakrine Zellen, Horizontalzellen und Bipolarzellen bahnen, bevor sie auf die Rezeptoren treffen. Dieser ineffektive Aufbau erfordert komplizierte, platz- und energieraubende zusätzliche Anpassungen, wie z.B. das Tapetum und verschafft uns außerdem den berühmten "blinden Fleck".
Simpler, effizienter und in jeder Hinsicht genauso sehfähig wäre der Aufbau andersherum, mit den Rezeptoren vor all dem Zusatzmaterial. Dann gäbe es keinen blinden Fleck und die Bilder würden direkt richtig herum projeziert, was all die Zusatzmechanismen ersparen und einen blinden Fleck verhindern würde. Dass das absolut möglich ist, beweisen z.B. die Kopffüsser, deren Augen so aufgebaut sind.
Auch ist bewiesen, dass die sechs Augenmuskeln unnötig Energie verschwenden. Drei Augenmuskeln könnten dieselben Aufgaben ohne jede Einbuße verrichten.

- Die verbundene Mund- und Nasenhöhle. Wären die beiden voneinander getrennt, wäre die Verschluckungs- und damit Erstickungsgefahr praktisch nicht mehr gegeben. Es sind verschiedene Entwürfe denkbar, die beide ohne jede Funktionseinbuße trennen würden.

Die Beispiele für solche Konstruktionsfehler gehen in die tausende.
Wie viele hättest du denn gerne bzw. reichen aus, damit du diese völlig offensichtliche und nachweisliche Tatsache nicht einfach weg ignorierst und Gestaltungsfehler hinnimmst?
Das betrifft ohnehin nur die Kurzzeit-Kreationisten, welche vom völlig unsinnigen Grundtypenmodell ausgehen und die Evolutionstheorie ablehnen, anstatt die Evolution als Teil von Gottes Schöpfung zu verstehen.
Bist du denn Kurzzeit-Kreationist? Andernfalls kannst du solche "Fehler" doch leicht annehmen, sofern du nicht den Standpunkt vertrittst, Gott hätte die Arten fertig geschaffen!

[Scrypton]

Die Lichtphotonen müssen sich daher ihren Weg durch Hornhaut, Linse, Kammerwasser, Blutgefäße, Ganglienzellen, amakrine Zellen, Horizontalzellen und Bipolarzellen bahnen, bevor sie auf die Rezeptoren treffen. Dieser ineffektive Aufbau erfordert komplizierte, platz- und energieraubende zusätzliche Anpassungen,....

Meinst du nicht, Darkside, dass es schon Sinn machen wird, warum dies so "kompliziert" oder "umständlich", wie du es nennst, verläuft?

Natürlich macht es Sinn - und zwar innerhalb der Evolutionstheorie, in welcher Entwicklungen nicht sprunghaft sondern graduell verlaufen; da wird mit dem bereits bestehenden "gearbeitet" und durch Muatation und Selektion das beste aus dem bereits bestehenden gemacht - oder man stirbt aus.
Gerade deshalb kommt es auch erst zu solchen eher ineffizienteren Umwegen; bei einer intelligenten Gestaltung hingegen würde das lediglich auf einen dummen Gestalter hinweisen, da - wie ebenfalls dargelegt - es auch hätte besser gelöst werden können.

Ich bin zwar beeindruckt von deinem Wissen

Danke.

Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, ob dein Wissen derart komplex ist, dass du die insgesamte Funktion jeder einzelnen Phasen, die du hier genannt hast auch wirklich kennst, also das Zusammenwirken

Das macht nichts, deine Vorstellung dahingehend ist nicht relevant - ich kenne mich im Bereich der Biologie erheblich besser aus als im Bereich der Physik; auch dazu können wir gerne ein Telefonat auf meine Kosten führen.

Unser Augen sind im Grunde das Gegenbild unserer Sonne.

Nein, sind sie nicht. Da gibt es nicht den geringsten Zusammenhang - und mich würde trotz extremen Kopfschüttelns meinerseits interessieren, wie du auf solch absurde Gedanken überhaupt kommst.

Bist du dir sicher, dass du jene Anordnungsweise auch vom Sinn her wirklich verstanden hast

Ja!

und zwar auch vom schöpferischen Sinn Gottes aus gesehen?

Da gibt es keinen Sinn - denn bessere Lösungen wären durchaus Möglich; Beispiel liegt dir vor!

Denn wenn du die Bibel wirklich kennen würdest, würdest du nicht behaupten, dass die Bibel keinerlei wissenschaftlich verwertbare aussagen machen würde.

Macht sie nicht - die Bibel ist kein wissenschaftliches Lehrbuch und vermittelt auch in keiner Weise den Eindruck, dies sein zu wollen; du interpretierst da einfach willkürlich zu viel herum, doch deine Textinterpretation ist schlicht kein Maßstab, an dem man sich zu orientieren hat. Ob dir das nun passt oder nicht spielt gar keine Rolle.
Die Bibel ist, wenn, eine Hilfe auf ethischer und moralischer Ebene und auch darin versagt sie hier und dort vollkommen.

Du solltest aufpassen, wie du über Gott und seine Schöpfung redest

Warum? Nur weil du behauptest, dass es ihn gibt? ;D

[Samantha]

Bist du denn Kurzzeit-Kreationist? Andernfalls kannst du solche "Fehler" doch leicht annehmen, sofern du nicht den Standpunkt vertrittst, Gott hätte die Arten fertig geschaffen!

Nein, ich bin gar kein Kreationist. Da muss ich Dich enttäuschen. Ich weiß nicht, ob etwas geschaffen wurde, und ich werde mich da auch nicht festlegen.

[Scrypton]

Ich weiß nicht, ob etwas geschaffen wurde, und ich werde mich da auch nicht festlegen.

Dann weiß ich nicht, weshalb du wegen der "Konstruktionsfehler" (welche ja nur bei einer direkten Schöpfung fertiger Arten welche wären) so einen Zirkus machst und mir vorwirfst, ich würde damit etwas schlecht reden!
Diese stellen innerhalb der Evolutionstheorie kein Problem dar; die Natur bringt eben auch Fehler hervor; ohne diese gäbe es uns nicht, da Mutationen nichts anderes sind als Kopierfehler.