Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

[Scrypton]

D O C H.

Nicht die Setzungen lassen sich verifizieren, sondern die Folgen der Setzungen.

Das trifft auf deine spirituellen Behauptungen nicht zu!

Man setzt, dass sich die eigene Wahrnehmung auf eine naturalistische Realität bezieht (tue ich auch) - also NICHT Kopfkino ist - , und kann unter dieser Voraussetzung (!!!) zeigen, dass die naturwissenschaftliche Methode solide Kenntnis über die naturalistische Realität erbringt (hat übrigens noch nie einer bestritten).

Bei transzesdente Bereiche ist das jedoch nicht möglich.
Wahrnehmung ist nur durch die (körperlichen) Sinne möglich.

Nein, tut es nicht ... sie lassen sich schlicht nicht prüfen

Objektiv im Sinne der Naturwissenschaft nicht - hat auch nie einer behauptet.

Sie lassen sich auch auf sonstige Weise nicht objektiv oder intersubjektiv prüfen!
Kurz: Sie lassen sich grundsätzlich nicht prüfefn, egal wie. Es ist dabei weiterhin egal, dass du von etwas anderem überzeugt bist - blinde Überzeugung ist kein Argument.
Auch als plausibel konntest du davon bisher nichts darlegen, ganz zu schweigen von dessen Notwendigkeit...

Realität hängt nicht davon ab, ob sie prüfbar ist.

Ebenso wenig davon, was sich ein Kurt als wahrscheinlich einredet!

Das einzige, was du hast, ist deine eigene Überzeugung deiner eigenen Gedanken.

Du meinst, dass der Umstand, "nur" subjektiv zu erkennen, darauf hinweisen würde, dass keine Realität dahinter stünde.

Nein, ich meine, dass der Umstand, dass du etwas subjektiv "erkennst" NICHT darauf hinweist, dass es Realität ist. Punkt.

Die sog. "Transzendenz" ist ein bloßes gedankliches Konstrukt (es könnte sein, dass etwas existiert, was von unseren Sinnen nicht erfasst werden kann).

Es handelt sich um eine geistige Wahrnehmung

Sie so lediglich postuliert wird, erhofft wird. Sie Kobolde im Garten.

"Gedankliches Konstrukt" würde ich dazu NICHT sagen

Das macht doch nichts, deshalb bleibt es ja trotzdem eines.

weil sich weder das katholische Hausmütterchen noch ein Werner Heisenberg Gott ausdenken.

"Einen" Gott hat sich der Mensch schon viel viel früher ausgedacht und zurecht gesponnen für Ereignisse, die er erklären wollte... das ist wahr.

Es ist umgekehrt: Sie spüren etwas, das sie versuchen, in Worte zu fassen.

Was da zu "spüren" ist, ist lediglich eine Art "Placeboeffekt" aufgrund religiösen Glaubens.
Daher "spüren" auch so viele verschiedene Glaubensrichtungen ganz andere, sich gegenseitig widersprüchliche Dinge.

Das nenne ich Immunisierungs-Strategie par excellence.

Kann man so sehen.

Ja - und zwar als Analogie so, wie Russell seine Teekanne mit Behauptungen vor jeglicher Falsifizierung immunisiert. Langweilig.

Da ist etwas Wasserdichtes

Wo denn? Was denn? :0)

[Demian]

Deshalb nicht verifizieren, sondern falsifizieren. Deshalb die Logik - als Mittel der Überprüfung von Aussagen.

Der Versuch einer "Endlösung der Judenfrage" ( um den Terminus technicus der NSler zu benutzen ) war eine technische bzw. logistische Meisterleistung. Logik ist wichtig, reicht aber alleine nicht!
Die vielleicht konsequentesten Materialisten - die Dialektischen Materialisten der verschiedenen KP's - hatten da auch so manche Probleme.

[Scrypton]

Deshalb nicht verifizieren, sondern falsifizieren. Deshalb die Logik - als Mittel der Überprüfung von Aussagen.

Der Versuch einer "Endlösung der Judenfrage" ( um den Terminus technicus der NSler zu benutzen ) war eine technische bzw. logistische Meisterleistung. Logik ist wichtig, reicht aber alleine nicht!

Abgesehen davon, dass du damit garnicht auf seinen an dich gerichtete Beitrag eingegangen bist (http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=44371#p44371) darf man sich wohl fragen, weshalb du immer wieder absurde Vergleiche zu den Nazis aufstellst. Welcher Sinn soll das sein, der dich zu diesem Unsinn treibt?

[Demian]

Abgesehen davon, dass du damit garnicht auf seinen an dich gerichtete Beitrag eingegangen bist (http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=44371#p44371)

Wenn ich darauf nicht antworte, ist es mir entweder nicht aufgefallen ... oder ich hatte keine Zeit zu antworten.

darf man sich wohl fragen, weshalb du immer wieder absurde Vergleiche zu den Nazis aufstellst. Welcher Sinn soll das sein, der dich zu diesem Unsinn treibt?

Das zu begründen ist nicht ganz unkompliziert, aber natürlich darfst du fragen. Es ist besser, wenn ich das kurz anmerke, sonst versteht man meine Worte nicht richtig: der Faschismus war vorallem eine moderne Massenbewegung, die italienischen Faschisten bezogen ihre Ideen zum Beispiel sehr stark aus dem Futurismus, Ausgangspunkt war also eine geradezu religiöse Verehrung für Technik.
So reaktionär und "rechts", wie man behauptet, waren die Faschisten gar nicht. Sie bedienten sich schließlich moderner Massenmedien, Kriegstechnik, auch die Transporte nach Auschwitz und Buchenwald hätte man ohne moderne Logistik nie zustande gebracht.
Wenn man zum Beispiel die Kritik der deutschen Romantiker am "Fortschrittsoptimismus", einzelner Strömungen des Christentums oder auch die Entfremdungstheorie der Marxisten mitbedenkt, die von einer "Zerrissenheit" des modernen Menschen ausgeht, so kann man versuchen die "Psychologie der Massen" wie Gustave Le Bon sein wichtiges Werk nannte, zu verstehen. Für mich heißt das vorallem: eine Zerrissenheit zwischen Verstand und Gefühl, Geist und Herz, die Entfremdung vom menschlichen Wesen, der spirituellen Basis ... ein Theologe würde vielleicht sagen: der Totalitarismus ist eine pervertierte Ersatzreligion, die aus dem Gottesverlust kompensatorisch erfolgte.
"Logik" ... und "Wissenschaftlichkeit" ... ist also garantiert nicht alles.

[closs]

Das trifft auf deine spirituellen Behauptungen nicht zu!

Stimmt - da wird erst nach dem Dasein verifiziert. IM Dasein kann man nur plausible Denkmodelle erstellen - oder es "merken" (aber das interessiert ja keinen).

Im übrigen ging es mir an dieser Stelle darum, zu zeigen, dass die Naturwissenschaft nicht die Setzung, sondern das der Setzung Folgende verifizieren kann.

Wahrnehmung ist nur durch die (körperlichen) Sinne möglich.

= Setzung.

Auch als plausibel konntest du davon bisher nichts darlegen, ganz zu schweigen von dessen Notwendigkeit...

Kann ich - aber werde ich nicht, weil es einfach zu anstrengend ist, gegen Stacheldraht anzureden. - Aber das ist unerheblich, weil es dazu hochintelligente und spirituell umfassende Modelle gibt, die meine Möglichkeiten weit übersteigen. - Wer suchet, der findet.

dass der Umstand, dass du etwas subjektiv "erkennst" NICHT darauf hinweist, dass es Realität ist.

Ein Indiz wäre es schon. - Denn Milliarden Menschen zu unterstellen, ihre spirituellen Erfahrungen seien Illusion, wäre mutig. - Aber kein Beweis - ganz recht. - Geht gar nicht, da wir es ansonsten mit einem Oxymoron zu tun hätten.

Was da zu "spüren" ist, ist lediglich eine Art "Placeboeffekt" aufgrund religiösen Glaubens.

Das ist ersatz-religiöses/ideologisches Geschwafel. - Du kannst doch nicht naturwissenschaftliche Methodik zum Gradmesser für spirituelle Realität machen. - Genauso wenig wie man eine Kaffeemaschine zur Kartoffelernte einsetzen kann. - Kategoriefehler.

Ja - und zwar als Analogie so, wie Russell seine Teekanne mit Behauptungen vor jeglicher Falsifizierung immunisiert.

Aber Deine Ideologisierung der Naturwissenschaft ist doch auch Selbst-Immunisierung.

der Totalitarismus ist eine pervertierte Ersatzreligion, die aus dem Gottesverlust kompensatorisch erfolgte.

O ja - in diesem Zusammenhang mag folgendes interessant sein:

Von den Teilnehmern am Streit Ende des 19. Jh. zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft, die noch die nationalsozialistische Zeit erlebt haben, waren die meisten "Positivisten"/Naturwissenschaftler MEHR für das Nazitum anfällig als die ach so schwärmerischen Geisteswissenschaftler. Zu meiner Studentenzeit gab es dazu sehr aufschlussreiche Oberseminare. Informationen zu diesem Thema könnte man über das Googeln der Namen Dilthey und Nagel erhalten - zu lange her.

Im Grundsatz ähnliche Entwicklungen sind heute erkennbar in der Ideologisierung der Naturwissenschaft - mit dem Unterschied, dass die politischen Zeiten stabil sind, also "nichts passieren" kann.

[Scrypton]

Das trifft auf deine spirituellen Behauptungen nicht zu!

Stimmt - da wird erst nach dem Dasein verifiziert.

Du verschiebst eine Behauptung auf eine weitere Behauptung, indem du ein Sein nach dem "Dasein" postulierst. So wird das nichts.

Wahrnehmung ist nur durch die (körperlichen) Sinne möglich.

= Setzung.

Eine, die der Beobachtung entspricht.
Alles weitere sind Fantasien, die du "subjektiv als richtig" bezeichnest.

Auch als plausibel konntest du davon bisher nichts darlegen, ganz zu schweigen von dessen Notwendigkeit...

Kann ich

Nein kannst du nicht - hast du schon oft versucht, ist dir nie gelungen.
Das einzige was du immer wieder bezaubernd darstellst ist, dass du fein überzeugt bist von deinen "spirituellen" Gedankengängen.

dass der Umstand, dass du etwas subjektiv "erkennst" NICHT darauf hinweist, dass es Realität ist.

Ein Indiz wäre es schon.

Nein, selbst das nicht.
Eine Behauptung ist niemals ein Indiz.

Denn Milliarden Menschen zu unterstellen, ihre spirituellen Erfahrungen seien Illusion, wäre mutig.

Nicht mutig, sondern naheliegend.
Ich bestreite nämlich, dass es milliarden von Menschen gibt, die z.B. deine "spirituellen" Gedankengänge und vorallem die daraus abzielenden Zusammenhänge mit dem Inhalt der Bibel teilen.

Was da zu "spüren" ist, ist lediglich eine Art "Placeboeffekt" aufgrund religiösen Glaubens.
Daher "spüren" auch so viele verschiedene Glaubensrichtungen ganz andere, sich gegenseitig widersprüchliche Dinge.

Das ist ersatz-religiöses/ideologisches Geschwafel.

Blablabla *grins*...,
offensichtlich gefällt es dir nicht, wenn die Dinge als das bezeichnet werden was sie vermutlich sind. Das ändert aber nichts daran.

Ja - und zwar als Analogie so, wie Russell seine Teekanne mit Behauptungen vor jeglicher Falsifizierung immunisiert.

Aber Deine Ideologisierung der Naturwissenschaft ist doch auch Selbst-Immunisierung.

Keinesfalls - naturwissenschaftliche Aussagen können grundsätzlich immer falsifiziert werden!

[closs]

eine weitere Behauptung

Das ist DIE Setzung der Spiritualität, dass es Realität außerhalb der naturwissenschaftlichen Reichweite gibt.

Eine, die der Beobachtung entspricht.

Iiiiiiiiiiiiiiiih - schon wieder. - Dass Deine naturalistischen Beobachtungen stimmen können, ist doch FOLGE Deiner Setzung. - MEINE Beobachtungen sind auch stimmig im Sinne MEINER Setzung. Nur sind es keine naturalistischen, sondern geistige Beobachtungen.

Nein kannst du nicht - hast du schon oft versucht, ist dir nie gelungen.

Weil Du es nicht verstanden hast. Arbeite Dich ein - es gibt dazu genug Literatur.

Eine Behauptung ist niemals ein Indiz.

Wenn Milliarden Menschen in etwa diesselben Erfahrungen haben UND diese Erfahrungen in verschiedensten Kulturen stattfinden, ist das sehr wohl ein Indiz. Das unterscheidet von Kobolden im Garten.

Ich bestreite nämlich, dass es milliarden von Menschen gibt, die z.B. deine "spirituellen" Gedankengänge und vorallem die daraus abzielenden Zusammenhänge mit dem Inhalt der Bibel teilen.

"Spirituell gleichlautende Erfahrungen" und "Bibel" sind zwei paar Stiefel. - Es geht hier nicht um konkrete Fassungen der Spiritualität (Bibel, Koran, etc.), sondern um die Grunderfahrung, die zu unterschiedlichen konkreten Fassungen führt.

offensichtlich gefällt es dir nicht

... wenn aus dem Glashaus Steine geworfen werden.

Keinesfalls - naturwissenschaftliche Aussagen können grundsätzlich immer falsifiziert werden!

Iiiiiiiiiiiiiiiih - schon wieder. - Dass Deine naturalistischen Beobachtungen stimmen können, ist doch FOLGE Deiner Setzung. - MEINE Beobachtungen sind auch stimmig im Sinne MEINER Setzung. Nur sind es keine naturalistischen, sondern geistige Beobachtungen.

[Scrypton]

Eine, die der Beobachtung entspricht.

Iiiiiiiiiiiiiiiih - schon wieder. - Dass Deine naturalistischen Beobachtungen stimmen können, ist doch FOLGE Deiner Setzung.

Wenn du es als Setzung bezeichnest, dass wir nicht geträumt werden und das dein Argument ist, darfst du dich nicht wundern, derarg belächelt zu werden.

MEINE Beobachtungen sind auch stimmig im Sinne MEINER Setzung.

Deine Setzung ist außerhalb deiner Überzeugung deines eigenen Wahns schlicht willkürlich, geprägt von unhaltbaren Zusatzannahmen die alles mögliche beinhalten können (je nach Überzeugung) und deinerseits weder als plausibel noch als notwendig dargelegt werden können.

Nur sind es keine naturalistischen, sondern geistige Beobachtungen.

Nein, keine geistigen Beobachtungen sondern geistige Fantasien, Gedanken eben und Interpretationen.
Eine Beobachtung ist etwas ganz anderes.

Nein kannst du nicht - hast du schon oft versucht, ist dir nie gelungen.

Weil Du es nicht verstanden hast.

Du bist echt niedlich... *grins*
Wer die Spinnerei vom Closs nicht annimmt, der hat sie nur nicht verstanden... ein gebetsmühlenartiges Gestammel, von Gläubigen oft vorgebracht.
Dass du deine Gedankenwelt nicht plausibel darlegen kannst ist nicht mein Problem, sondern deines.

Eine Behauptung ist niemals ein Indiz.

Wenn Milliarden Menschen in etwa diesselben Erfahrungen haben

Haben sie das? Kannst du das nachweisen?
Eine Behauptung ist per Definition kein Indiz - egal wie viele es behaupten. Daher wird durch die Christen auch die Wiederauferstehung Jesu nicht wahrscheinlicher, ob das nun einer glaubt oder 100 millionen.
Unsinn wird nicht wahrer, indem daran geglaubt wird.

offensichtlich gefällt es dir nicht

... wenn aus dem Glashaus Steine geworfen werden.

Ich sitze in keinem Glashaus...

Keinesfalls - naturwissenschaftliche Aussagen können grundsätzlich immer falsifiziert werden!

Iiiiiiiiiiiiiiiih

Gehts dir noch gut, ja?

Dass Deine naturalistischen Beobachtungen stimmen können, ist doch FOLGE Deiner Setzung.

Flüchte dich nicht in Ausreden, denn Fakt ist: Naturwissenschaftliche Aussagen können grundsätzlich immer falsifiziert werden. Punkt.
Deine Aussagen jedoch können, ganz gleich mit welcher Methodik, weder falsifiziert noch verifiziert werden.

[closs]

Wenn du es als Setzung bezeichnest, dass wir nicht geträumt werden

Das IST eine Setzung - die ich übrigens auch vornehme. Aber das ändert nichts daran.

Eine Beobachtung ist etwas ganz anderes.

Ist das Wort "Beobachtung" inzwischen auch schon von der NAturwissenschaft monopolistisch usurpiert?

Dass du deine Gedankenwelt nicht plausibel darlegen kannst ist nicht mein Problem, sondern deines.

Unterm Strich ist es Dein Problem - Realität kann immer zum Problem werden (wenn sich spirituelle Beobachtungen als real erweisen).

Kannst du das nachweisen?

Ich kann jetzt nicht Milliarden von Menschen persönlich befragen - aber statistisch hochrechnen lässt sich das (für die, die es von sich aus nicht merken).

Ich sitze in keinem Glashaus...

Doch doch - und wie. Du merkst es nur nicht.

Naturwissenschaftliche Aussagen können grundsätzlich immer falsifiziert werden. Punkt. Deine Aussagen jedoch können, ganz gleich mit welcher Methodik, weder falsifiziert noch verifiziert werden.

Auf Basis einer Setzung (s.o.) ist das richtig. - Und das ist auch logisch: Ihr seid auf das Feld naturalistischer Realität beschränkt - das fordert Eure Disziplin - dazu gehört auch ein methodischer Atheismus. - Spiritualität dagegen ist orientiert an meta-physischer Realität ("Gott"), die in der Tat nicht verifiziert (geschweige denn falsifiziert) werden kann.

Die Wahrnehmungs-Unterschiede zwischen Naturalismus und Spiritualität haben jedoch keinerlei Einfluss darauf, wer oder was Realität "ist". - Die Aussage "Weil Ihr nicht ver-/falsifizieren könnt, sprecht Ihr nicht von Realität" ist in jeder Hinsicht falsch.

[barbara]

Deshalb nicht verifizieren, sondern falsifizieren. Deshalb die Logik - als Mittel der Überprüfung von Aussagen.

Eine Logik muss immer von Gegebenheiten ausgehen - die notwendigerweise durch die Sinne erfasst werden, sei das direkt durch zB Anfassen, Riechen, Schmecken oder indirekt über technische Messgeräte.

Doch wenn die Fakten nicht stimmen - wenn zB alles, was der Sinnesapparat direkt oder indirekt liefert nicht mehr als eine Halluzination ist - nützt auch die schönste Logik nichts.

Da Du aber existierst, kannst Du davon ausgehen, dass Dein Erkenntnisapparat meist hinreichend ist.

Hinreichend zur Navigatino für diese Welt, die ihc erlebe - ob diese Welt nun real sei, ein Traum, eine Halluzination, eine Matrix oder was auch immer.

Doch alle meine Sinnesorgane können mir nicht sagen, welche Art von Realität ist, die sie wahrnehmen - und auch nicht, welche Varianten von Realität die wahreren, wirklicheren sind. Ist das, was im Tagesbewusstsein erlebt wird, wirklicher und wahrer als das, was im Traum erlebt wird? Gilt tatsächlich "in vino veritas", und falls ja, welche Wahrheit wär das denn...? - Fragen über Fragen...

gruss, barbara