Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[Münek]

1.) cui bono?
2.) Wer hat die imaginäre Welt denn erschaffen, und wozu?
3.) Diese imaginäre Welt ist nicht biblisch.

Genau das waren auch die Gedanken von Descartes -

Descartes war ein schlauer Mann, aber das hat er bestimmt NICHT gedacht.

Das sehe ich genauso.

Du weichst aus, weil du keine Antworten hast.

Stimmt. Wenn unser lieber Kurt keine Antworten zur Hand hat, räumt er dies nicht ein, sondern lenkt ab oder weicht aus. So kenne ich ihn.

[closs]

Wenn unser lieber Kurt keine Antworten zur Hand hat, räumt er dies nicht ein, sondern lenkt ab oder weicht aus. So kenne ich ihn.

Wirklich eine sattsam bekannte Reaktion: Man gehe NICHT in die Tiefe und rekrutiere daraus eigene Überlegenheit.

[Münek]

Deine Etikettierung der Wirklichkeit als "Vorstellung" ODER "Entität" bringt doch nichts, wenn es nur EINE Realität gibt.

Dann ist "Realität" das, was man als solche wahrnimmt - nicht wahr?

Was soll das?

Du kennst meinen Standpunkt: Realität ist, was IST - unabhängig davon, ob sie wahrgenommen wird oder
nicht. Also weiche nicht aus, sondern komme mal zu Potte.

Könntest Du etwas zu meiner obigen Feststellung sagen? Wieso bringst Du ständig ZWEI mögliche Alterna-
tiven/Optionen ("Vorstellung" oder "Entität") in Stellung, wenn es doch nur EINE Realität gibt?

In meiner Realität existieren Körper mit Schmerzrezeptoren. Das ist keine Frage des Glaubens. Das ist so. In Deiner alternativ-möglichen Realität etwa nicht?

Da ich an die Existenz der naturalistischen Welt glaube, gibt es bei mir dieselben Schmerzrezeptoren.

Ich bitte Dich. Was haben Deine Schmerzen mit Deinem Glauben an "diese" oder "jene" Welt zu tun?

Wäre dieser Glaube falsch und wir würden ausschließlich als Res Cogitans in einer Vorstellungswelt leben, die uns die naturalistische Welt vorgaukelt, wäre es nicht anders

Ooooch - in der "Vorstellungswelt" als Gegenstück zur "Entität" gäbe es also auch Körper mit Schmerzrezeptoren? Was unterscheidet denn dann diese beiden "denkbaren" Welten überhaupt?

denn wir können nicht unterscheiden, ob unsere Wahrnehmung wahr ist oder uns täuscht.

Wie sollte denn eine Täuschung überhaupt möglich sein, wenn sich in beiden "Welten" exakt dasselbe abspielt, sie also unterschiedslos und damit IDENTISCH sind? Auf den Punkt gebracht: DIE REALITÄT interessiert es nicht, ob man sie als "Vorstellung" oder "Entität" bezeichnet.

Erkennst Du jetzt den Denkfehler Descartes?

[Münek]

Wenn unser lieber Kurt keine Antworten zur Hand hat, räumt er dies nicht ein, sondern lenkt ab oder weicht aus. So kenne ich ihn.

Wirklich eine sattsam bekannte Reaktion: Man gehe NICHT in die Tiefe und rekrutiere daraus eigene Überlegenheit.

Lass`diese Ausflüchte. Deine Erwähnung der sog. "Tiefe " lässt mich sofort an "des Kaisers neue Kleider" denken.

Es soll Menschen geben, die sich eher die Zunge abbeißen, als zuzugeben, dass sie sich geirrt haben. Das ist eine
Sache des Charakters, des Selbstwertgefühls und der Selbsterkenntnis - küchenpsychologisch gesehen.

[closs]

Du kennst meinen Standpunkt: Realität ist, was IST - unabhängig davon, ob sie wahrgenommen wird oder
nicht. Also weiche nicht aus, sondern komme mal zu Potte.

Zu diesem Potte will ich Dich die ganze Zeit kommen lassen - denn: Was IST Realität, wenn wir nur wahrnehmen können? - Richtig: Das was IST, ob es wahrgenommen wir oder nicht. - Aber wie willst Du mit Wahrnehmung verifizieren, was das ist, was ist, wenn Wahrnehmung gleichzeitig unabhängig von dem ist, was "ist"?

Wieso bringst Du ständig ZWEI mögliche Alternativen/Optionen ("Vorstellung" oder "Entität") in Stellung, wenn es doch nur EINE Realität gibt?

Weil ALLE unsere Wahrnehmungen (incl. Wissenschaft) Vorstellungen sind UND "das, was IST", zwar damit koinzidieren kann, aber nie muss, weil Realität unabhängig von Wahrnehmung ist.

Was unterscheidet denn dann diese beiden "denkbaren" Welten überhaupt?

Für uns praktisch nichts - der entscheidende Punkt ist, dass beides sein könnte und wir es nicht unterscheiden könnten.

Wie sollte denn eine Täuschung überhaupt möglich sein, wenn sich in beiden "Welten" exakt dasselbe abspielt

Gäbe es nur Res cogitans, gäbe es nur diese EINE Welt der Res cogitans - die Täuschung bestünde darin, dass eine zweite vorgegaukelt wird. - Das aber schließt Descartes aus geistigen Gründen aus - er glaubt an die ontische Wirklichkeit der materiellen Welt, weiß aber, dass er es nicht wissen kann - deshalb "Glaube". - Nur darum geht es.

Erkennst Du jetzt den Denkfehler Descartes?

Nein. - Er war weiter als die heutigen materialistisch basierten Philosophien.

Lass`diese Ausflüchte. Deine Erwähnung der sog. "Tiefe " lässt mich sofort an "des Kaisers neue Kleider" denken.

Logisch. - Wenn man Augen hat zu sehen und nicht sieht, kontert man mit "des Kaisers neue Kleider".

[Pluto]

Was IST Realität, wenn wir nur wahrnehmen können?

Wahrnehmung ist i.d.R. sehr nahe dran an der Realität.

Weil ALLE unsere Wahrnehmungen (incl. Wissenschaft) Vorstellungen sind UND "das, was IST", zwar damit koinzidieren kann, aber nie muss, weil Realität unabhängig von Wahrnehmung ist.

Wissenschaft auf reine Wahrnehmung reduzieren zu wollen, wie du es tust, ist ein fataler Irrtum. Schade, dass dein daraus entstehendes Weltbild auf einem so großen Irrtum basiert.
Wissenschaft hat so viele Korrekturmechanismen eingebaut, dass wissenschaftliche Erkenntnis weitaus mehr ist als nur Wahrnehmung.
Der Beweis dafür liegt in der Tatsache das sie funktioniert.

Für uns praktisch nichts - der entscheidende Punkt ist, dass beides sein könnte und wir es nicht unterscheiden könnten.

Eine gute Definition für Irrelevanz.

Gäbe es nur Res cogitans, gäbe es nur diese EINE Welt der Res cogitans - die Täuschung bestünde darin, dass eine zweite vorgegaukelt wird. - Das aber schließt Descartes aus geistigen Gründen aus - er glaubt an die ontische Wirklichkeit der materiellen Welt, weiß aber, dass er es nicht wissen kann - deshalb "Glaube". - Nur darum geht es.

Für dich in deinem ideologisch gefestigtem Weltbild ist das natürlich so.
Dein Weltbild formt sich aus der Behauptung, dass Wissenschaft nur auf Wahrnehmung baut. Diese Ignoranz ist zwar verständlich aber nicht entschuldbar; schon gar nicht in einem Forum wo dir tagtäglich das Gegenteil vor Augen geführt wird.

Er war weiter als die heutigen materialistisch basierten Philosophien.

Bestimmt war er weiter als die Philosophen seiner Zeit. Nur, er hatte nicht den Luxus von weiteren 300 Jahren Aufklärung. Zu seiner Zeit steckte z.B. die Wissenschaft noch in den Kinderschuhen, und nannte sich Naturphilosophie.
Der heutige Wissenschaftler oder Philosoph kann mit Fug und Recht darauf verweisen, dass er auf den Schultern von Riesen steht, und deshalb weiter blicken kann.

Logisch. - Wenn man Augen hat zu sehen und nicht sieht, kontert man mit "des Kaisers neue Kleider".

Logisch und traurig ist nur, dass du den Betrug der neuen Kleider nicht erkennst.

[closs]

Wahrnehmung ist i.d.R. sehr nahe dran an der Realität.

Das GLAUBE ich auch (und Descartes ebenso).

Wissenschaft auf reine Wahrnehmung reduzieren zu wollen, wie du es tust, ist ein fataler Irrtum.

Natürlich ist Wissenschaft eine Form von Wahrnehmung, weil sie ein verlängertes Instrument der Wahrnehmung ist.

Wissenschaft hat so viele Korrekturmechanismen eingebaut, dass wissenschaftliche Erkenntnis weitaus mehr ist als nur Wahrnehmung.

Dein Denkfehler ist: Du verstehst unter "Wahrnehmung" die unmittelbar sinnliche Wahrnehmung.

closs hat geschrieben:
Für uns praktisch nichts - der entscheidende Punkt ist, dass beides sein könnte und wir es nicht unterscheiden könnten.

Eine gute Definition für Irrelevanz.

Es ist also irrelevant, ob das, was wir wahrnehmen, nur Vorstellung oder Entität ist?

Dein Weltbild formt sich aus der Behauptung, dass Wissenschaft nur auf Wahrnehmung baut.

"Ein Teil von Wahrnehmung ist", wäre genauer formuliert. - Noch anders formuliert: Wissenschaft ist eine Subjektgröße (des Beobachtenden), während "Realität" eine Objektgröße ist.

Diese Ignoranz ist zwar verständlich aber nicht entschuldbar; schon gar nicht in einem Forum wo dir tagtäglich das Gegenteil vor Augen geführt wird.

Vor Augen geführt werden die Schlussfolgerungen einer Philosophie, die irgendwo mit der Setzung des Materialistischen als Basis einsetzt - das ist aber nicht genug, wenn man Dinge grundsätzlich betrachten möchte.

Der heutige Wissenschaftler oder Philosoph kann mit Fug und Recht darauf verweisen, dass er auf den Schultern von Riesen steht, und deshalb weiter blicken kann.

Warum hat er dann die Erkenntnisse von Descartes vergessen? - Meinst Du wirklich, dass das Weniger des heutigen Denkens zum weiteren Blick verhilft?

[Pluto]

Wissenschaft auf reine Wahrnehmung reduzieren zu wollen, wie du es tust, ist ein fataler Irrtum.

Natürlich ist Wissenschaft eine Form von Wahrnehmung, weil sie ein verlängertes Instrument der Wahrnehmung ist.

Ja. Aber dein Irrtum ist, dass die eingebauten Kontrollmechanismen nicht erkennst.

Wissenschaft hat so viele Korrekturmechanismen eingebaut, dass wissenschaftliche Erkenntnis weitaus mehr ist als nur Wahrnehmung.

Dein Denkfehler ist: Du verstehst unter "Wahrnehmung" die unmittelbar sinnliche Wahrnehmung.

Ganz und gar nicht. Der Beweis, dass Wissenschaft eben funktioniert, liegt in ihrem Erfolg die Welt zu erklären. Darauf waren Leute wie Heidegger neidisch, sodass er das Märchen erfand, "Wissenschaft denkt nicht".

Es ist also irrelevant, ob das, was wir wahrnehmen, nur Vorstellung oder Entität ist?

Deine Intepretationen sind schon merkwürdig. Ich denke nicht, dass ich es so formuliert habe.

Diese Ignoranz ist zwar verständlich aber nicht entschuldbar; schon gar nicht in einem Forum wo dir tagtäglich das Gegenteil vor Augen geführt wird.

Vor Augen geführt werden die Schlussfolgerungen einer Philosophie, die irgendwo mit der Setzung des Materialistischen als Basis einsetzt.

Das ist wieder deine hanebüchene Interpretation!
Ich sprach von wissenschaftlichen Erkenntnissen, die weitaus mehr sind, als reine Wahrnehmung hergeben würde. Du bleibst in deiner Ideologie stecken, nutzt die Wissenschaft zwar im Alltag, aber erkennst ihre Erfolge nicht an.

Warum hat er dann die Erkenntnisse von Descartes vergessen?

Wer behauptet, dass er diese vergessen hätte?

Meinst Du wirklich, dass das Weniger des heutigen Denkens zum weiteren Blick verhilft?

Wie kommst du auf "weniger"?
Es kamen nach Descartes mindestens genauso kluge Köpfe, die das Fundament der heutigen Wissenschaft legten. Ich denke da an Leute wie Leibniz, Newton, Kant, Darwin, Maxwell, Einstein, Freud oder Planck. Descartes ist ebenso wenig das Maß aller Dinge, wie jeder Einzelne der anderen. Nur im Konvolut kann der heutige Wissenschaftler sagen, dass er Dank all dieser Männer (uvm) weitersehen kann als Descartes.

[closs]

Aber dein Irrtum ist, dass die eingebauten Kontrollmechanismen nicht erkennst.

Das sind doch Mechanismen INNERHALB des Wahrnehmungs-Systems. - Natürlich vertraue ich persönlich diesen Mechanismen weitgehend - insofern sprechen wir nicht über eine Qualitäts-Kritik der Wissenschaft. - Es geht hier ausschließlich darum, dass wir es nicht merken KÖNNTEN, wenn diese Mechanismen nichts als ein Bestandteil unserer Vorstellung wären.

Der Beweis, dass Wissenschaft eben funktioniert, liegt in ihrem Erfolg die Welt zu erklären.

Da würde Dir auch Descartes zustimmen - eben weil auch er GLAUBT, dass es die Res extensae gibt. - Aber er weiss, dass es ein Glaube ist - und das weiss ein Materialist/Naturalist NICHT, weil er weltanschaulich/ideologisch die Materie als Grundlage nicht in Frage stellen kann.

Darauf waren Leute wie Heidegger neidisch, sodass er das Märchen erfand, "Wissenschaft denkt nicht".

Ganz bestimmt nicht - Heidegger war einfach denkerisch weiter, als es der Naturalist weltanschaulich sein muss.

Dieses Weiter-Sein der Philosophie ist der Grund für seine Aussage "Wissenschaft denkt nicht" - ein Ausspruch, der (auch nach den Worten Heideggers) NICHT bedeutet, dass Wissenschaftler innerhalb ihres Faches nicht brillant denken würden (natürlich tun sie das). - "Denken" bedeutet hier "Über das eigene modellhafte Koordinaten-System hinausdenken".

Ich sprach von wissenschaftlichen Erkenntnissen, die weitaus mehr sind, als reine Wahrnehmung hergeben würde.

Wissenschaft bringt oft mehr Erkenntnisse als rein hilfsmittelfreie, rein sinnliche Wahrnehmung - natürlich stimme ich Dir da zu. - Aber das ändert doch nichts daran, dass Wissenschaft zum Subjekt ("der wahrnehmende Wissenschaftler") und nicht zum Objekt ("Realität") gehört.

Es kamen nach Descartes mindestens genauso kluge Köpfe, die das Fundament der heutigen Wissenschaft legten.

Wir reden doch nicht von der Entwicklung der Wissenschaften - natürlich hat sich da viel Fortschritt getan. - Wir sprechen darüber, auf welcher Basis Wissenschaft das vermitteln kann, was sie dann "Wissen" nennt.

Nur im Konvolut kann der heutige Wissenschaftler sagen, dass er Dank all dieser Männer (uvm) weitersehen kann als Descartes.

Als Wissenschaftler kann man das heute sagen - natürlich. - Was aber vergessen wurde, sind die Fragestellungen, warum man Wissenschaft überhaupt betreiben kann - und darauf gibt Descartes die Antwort: "Weil ich GLAUBE, dass es die Res extensae als Entitäten gibt, somit es Sinn macht diese wissenschaftlich zu untersuchen".

Der Materialismus dagegen sagt: "Ich WEISS, dass es die Res Extensae gibt und muss sie deshalb nicht glauben". - Das ist ein philosophischer Rückschritt und hat mit der Wissenschaft, die unter dieser Ebene funktioniert, überhaupt nichts zu tun.

[Pluto]

Aber dein Irrtum ist, dass die eingebauten Kontrollmechanismen nicht erkennst.

Das sind doch Mechanismen INNERHALB des Wahrnehmungs-Systems.

Genau das bildest du dir dauernd in deinem philosophischen Sandkasten immer wieder ein. Aber darin liegt ja der Irrtum. Die Sicherung wissenschaftlicher Erkenntnisse übersteigt diejenige der einfachen Wahrnehmung.
Außer in deiner ideologisierten Vorstellung, gibt es übrigens keine Systeme wie du sie gerne hättest.

Natürlich vertraue ich persönlich diesen Mechanismen weitgehend

Warum nicht gleich so?

Es geht hier ausschließlich darum, dass wir es nicht merken KÖNNTEN, wenn diese Mechanismen nichts als ein Bestandteil unserer Vorstellung wären.

Immer wieder... du vergisst die in der Wissenschaft eingebauten Kontrollmechanismen, die genau das verhindern.

Der Beweis, dass Wissenschaft eben funktioniert, liegt in ihrem Erfolg die Welt zu erklären.

Aber er weiss, dass es ein Glaube ist

Ja. Descartes musste glauben — es blieb ihm ja nichts anderes übrig.
Die Kontrollmechanismen der modernen Wissenschaft sind da, um zu verhindern, dass man wir heute noch glauben müssen (Glaube ist ein schlechter Ratgeber), sondern der moderne Wisssenschaftler kann sich auf seine Erkenntnisse verlassen.

und das weiss ein Materialist/Naturalist NICHT, weil er weltanschaulich/ideologisch die Materie als Grundlage nicht in Frage stellen kann.

Ach!?
Willst du jetzt auch noch die Existenz von Materie in Frage stellen?

Darauf waren Leute wie Heidegger neidisch, sodass er das Märchen erfand, "Wissenschaft denkt nicht".

Ganz bestimmt nicht - Heidegger war einfach denkerisch weiter, als es der Naturalist weltanschaulich sein muss.

Ich bezweifle, dass Heidegger weiter war als diejenigen die ich erwähnt habe. Seine Gedanken sind Sandkastenspiele im Vergleich zu dem was Leibniz, Kant, Newton oder auch Descartes vollbrachten.
Das ist erstaunlich, obwohl Heidegger genauso auf den Schultern dieser Riesen stehen konnte, um weiter blicken zu können.

Heideggers Erfolg bei den Massen lag darin, dass er mit großem Brimborium behauptete, Dasein sei nur ein Teil von Sein. Wie sich schnell herumsprach, konnte dies nie nachgewiesen werden, und wird heute mehrheitlich von der philosophichen Fachwelt als lauwarme Luft ohne Substanz bezeichnet. In der Tat setzt sich langsam aber sicher die Erkenntnis durch, dass auch in der etwas vagen Philosophie, die Vorschläge von Popper anerkannt und angewendet werden sollen. So was wie Heidegger in den 20'er Jahren, könnte sich heute nicht wiederholen.

"Denken" bedeutet hier "Über das eigene modellhafte Koordinaten-System hinausdenken".

Und gleich wird wohl noch ein Polysem daraus?
Erstaunlich, dass ich deine "Definition" mit nichts im Duden in Zusammenhang bringe kann.

Denken:
- die menschliche Fähigkeit des Erkennens und Urteilens anwenden; mit dem Verstand arbeiten; überlegen
- eine bestimmte Gesinnung haben, gesinnt sein
- annehmen, glauben, vermuten, meinen
- eine bestimmte Meinung von etwas haben, etwas von etwas halten
- sich etwas [in bestimmter Weise] vorstellen
- sich erinnern, gedenken
- seine Gedanken, sein Interesse auf jemanden, etwas richten
- eine bestimmte Absicht haben, etwas Bestimmtes vorhaben

Wir reden doch nicht von der Entwicklung der Wissenschaften - natürlich hat sich da viel Fortschritt getan. - Wir sprechen darüber, auf welcher Basis Wissenschaft das vermitteln kann, was sie dann "Wissen" nennt.

Alle wissenschaftliche Erkenntnis kann vermittelt werden. Dass Laien dies oft missverstehen, liegt wohl eher an ihrer fachlichen Inkompetenz.

und darauf gibt Descartes die Antwort: "Weil ich GLAUBE, dass es die Res extensae als Entitäten gibt, somit es Sinn macht diese wissenschaftlich zu untersuchen".

Wieder der Irrtum... Wir müssen heute nicht mehr glauben, dass die Res extensa eine Entität ist; wir wissen heute das sie eine ist.

Das ist ein philosophischer Rückschritt und hat mit der Wissenschaft, die unter dieser Ebene funktioniert, überhaupt nichts zu tun.

Schon wieder dieser Rückgriff auf Ebenen/Systeme die es nicht gibt.
Mag sein, dass dies aus deiner engen philosophischen Sicht wie ein Rückschritt aussieht. Tatsächlich ist es ein Fortschritt. Man erkennt es daran, dass es funktioniert.