Sophismen und logische Fehlschlüsse

[Halman]

Und noch eine Frage: Findest Du, dass mein Auftreten hier maximal peinlich ist?

Ich denke, du hast dich für nichts zu schämen und auch nichts zu befürchten. Danke für die Mühe, die du in deine Beiträge investierst.

Danke für Dein positives Feetback.

Das Einzige, was du dir vorwerfen kannst ist, soviel Energie und Mühe auf ernsthafte, ausführliche und sachkompetente Antworten an jemanden zu verschwenden ...

Ich beobachte die geistig und spirituelle Entwicklung Halmans seit langem mit Freude. Wo Halman drauf steht, ist Bewegung und Leben drin. Der Dialog und die Auseinandersetzung im Gespräch mit anderen Meinungen ist für ihn vermutlich der beste Weg seine Gedanken zu sortieren und Neues zu festigen.

Du hast recht, ich trete gerne mit Menschen im Dialog. So lerne ich am besten. Und hier im Forum finde ich leichter Gesprächspartner, die daran interessiert sind als im RL.

Wenn jemand versucht, andere zum Deppen zu machen, macht er sich selbst zum Deppen. Das ist das Schöne an diesem Forum, dass dieser Schuss offensichtlich so oft nach hinten losgeht und sich manche am laufenden Meter selbst blamieren.
Halmans trotz allem durchgehaltener Respekt dem Anderen gegenüber, seine Offenheit, Freundlichkeit, Fairness und Sachlichkeit bewahren ihn zuverlässig davor, seine Menschlichkeit und Würde auf dem Altar polemischer Rhetorik zu opfern. Von Halman durfte ich diesbezüglich viel lernen, und ich habe mich weiterhin zu bemühen, mir noch ein paar mehr Scheiben von ihm abzuschneiden, weil ich mich doch noch immer wieder hinreißen lasse über die Strenge zu schlagen.

Ooh - so hoch oben auf dem Podest zu stehen fühlt sich schon sehr gut an, aber hier oben wird die Luft so dünn.

Vielen Dank, Andreas.

[Halman]

Seiner Meinung nach meinst Du Daten und müsstes es auch so sagen.

Dann fragen wir SilverBullet doch mal, was denn der Qualitative Unterschied zwischen Daten und Infos ist? Vielleicht ist Information eine Ansammlung von Daten. Dann wären es quasi Synonyme.

Umgangssprachlich hast Du sicher recht und so bin ich es auch gewohnt. Daher verstehe ich auch SilverBullet kleinkarrierte Aufregung darüber nicht.

Allerdings stimme ich SilverBullet insoweit zu, dass die Begriffe Daten und Information gem. der Informationstheorie unterschieden werden. Zur Etymologie und Sprachgebrauch steht in Wikipedia:

Obwohl diese beiden Ausdrücke in der Standardsprache synonym benutzt werden, unterscheidet die Informationstheorie beide dem Begriff nach grundlegend voneinander, Details und Beispiele siehe Information.

Die Begriffe Information und Daten sind also eng miteinander verwandt.

Hälst Du die Verwendung des Wortes Informationsverarbeitung bezüglich des Gehirns für verfehlt?

Nein; sie ist richtig.
Information (Daten?) muss zu Wissen verarbeitet werden, sonst können wir damit nichts anfangen.

Wie würdest Du die Begriffe Daten, Information und Wissen voneinander abgrenzen?

Vielleicht konrekt erläutert am Beispiel eines Forumbeitrages. Wenn ich diesen Beitrag poste, so werden digitale Daten auf dem Server abgespeichert. Wird werden daraus Informationen und schließlich Wissen?

Und noch eine Frage: Findest Du, dass mein Auftreten hier maximal peinlich ist? SilverBullet stellt es ja so dar, als wäre das ein Fakt und wenn dem so ist, müsstest Du dies ja bestätigen.

Kann ich nicht bestätigen. Ich halte seine diesbezügliche Kritik für unangebracht. Deine Beiträge sind immer gut recherchiert und haben Substanz, was man nicht von allen Beiträgen im Forum sagen kann.
Also lass dich nicht ins Bockshorn jagen.

Da will ich auch nicht rein.

Danke, lieber Mike.

[Thaddäus]

Wie würdest Du die Begriffe Daten, Information und Wissen voneinander abgrenzen?

Vielleicht konrekt erläutert am Beispiel eines Forumbeitrages. Wenn ich diesen Beitrag poste, so werden digitale Daten auf dem Server abgespeichert. Wie werden daraus Informationen und schließlich Wissen?

Du fragst zwar Pluto, aber ich antworte ungefragt trotzdem

Daten sind zunächst einmal nichts anderes als Zeichen auf irgend einem Medium bzw. auf irgend einer Repräsentationsfläche, so wie z.B. die auf dem Bildschirm dargestellten Zeichen eines Beitrags im Forum. Damit diese Zeichen eine Information werden können, bedarf es jemandes oder etwas, das diese Daten verarbeiten kann - und zwar zu einer sinnvollen Information. Dies kann auch eine Maschine sein. Dass eine Information sinnvoll sein muss, steckt im Begriff der "Information" eigentlich immer schon mit drin. Der Begriff der Information schließt also aus, dass sie nicht sinnvoll ist in irgend einer Weise. Eine "nicht-sinnvolle-Information" (die es nicht gibt), nehmen wir einmal die Zeichenfolge "%5Tg()§!ha*ben#", wäre eben nur Daten, aber Daten ohne Informationswert, also gerade keine Information (wobei es Kontexte geben mag, in denen diese Zeichenfolge tatsächlich sinnvoll ist).

Wissen wird zumindest in der Philosophie traditionell definiert als "eine wahre, gerechtfertigte Meinung". Nach dieser Defintion gibt es kein falsches Wissen, denn wenn es falsch ist, ist es kein Wissen, sondern nur eine Meinung, die eben falsch ist (auch wenn derjenige, der diese Meinung vertritt, subjektiv der Annahme ist, er hätte gute Gründe für diese Meinung und darum sei sie "gerechtfertigt").

Bei dieser Defintion von Wissen als wahrer, gerechtfertigter Meinung ergibt sich allerdings das so genannte "Gettier-Problem". Edmund Gettier fand einige Beispiele rein zufällig-wahrer gerechtfertigter Meinungen, was das Problem aufwarf, dass eine gerechtfertigte Meinung rein zufällig wahr sein kann, was in gewissem Widerspruch zu gerechtfertigter Meinung steht, die eigentlich nicht zufällig wahr sein darf. Das Gettier-Problem hier näher zu erläutern führt zu weit, weshalb ich lediglich auf den Wiki-Eintrag zum Gettier-Problem verweise.

[SilverBullet]

Das Einzige, was du dir vorwerfen kannst ist, soviel Energie und Mühe auf ernsthafte, ausführliche und sachkompetente Antworten an jemanden zu verschwenden, der in praktisch jedem Post offenkundig ignorant und häufig genug ad hominem und ad lapidem antwortet, und der nicht in der Lage ist, seinen eigenen Standpunkt kritisch zu reflektieren (ganz abgesehen von der mangelnden Stringenz seiner Thesen und seinen willkürlichen Definitionen). Du bist einfach zu freundlich, was dich einerseits ehrt, aber du musst aufpassen, dass du dich nicht wegen deiner Freundlichkeit zum Deppen machst. SilverBullet würde ich an deiner Stelle überhaupt nur noch dann ernsthaft antworten, wenn er dir für deine Antwort Geld auf dein Konto überweist. Denn du kannst nichts von ihm lernen, aber er von dir, - und warum solltest du ihm deine Expertise und Fachberatung denn schenken?

Ja, da hast Du recht, zumal er daran nicht wirklich interessiert ist. Was er mir zu sagen hat, kenne ich schon und ich habe beschossen auf Deinen guten Rat zu hören.

Nun, dieser „Sandkastenabgang“ passt sehr gut zu deiner bisherigen Vorstellung, aber ich habe ja bereits prophezeit, dass du nichts liefern kannst.

Es ist interessant, dass Anhänger von Philosophie und Religion in Nullkommanichts den Schwanz einziehen, sobald man ihnen die drei grundlegenden Fragen zur menschlichen Wahrnehmung (wie gesagt, Frage 2 behandelt „Bedeutung“) präsentiert – vor allem wenn ihnen klar wird, dass der Fragesteller genau weiss, wie mit diesen Fragen umzugehen ist (ja, vielleicht sogar mehr als nur Fragen zur Verfügung hat) und ihnen kein So-Tun-Als-Ob-Theater weiterhelfen wird

Deine Rückzugsreaktion stand von Anfang an fest, du wusstest es nur noch nicht…

[Thaddäus]

Genau darum habe ich übrigens ein Problem mit jeder Form von "wahrem Glauben". Zumeist findet sich hier nicht die grundsätzliche Bereitschaft, den eigenen Glaubensstandpunkt auch fallen lassen zu können.

Dies ist meiner Meinung nach weitaus schwieriger als bei wissenschaftlichen Theorien, weil bei religiösen Überzeugungen ein viel tieferer emotionaler Kern berührt wird.

Es könnte sein, dass ich das, was ich gleich antworten werde, hier schon einmal geschrieben habe. Man möge es mir nachsehen, denn ich habe längst den Überblick darüber verloren, wo ich was wann schon in Foren geschrieben habe und was nicht ...

Es gibt eine spannende Analyse des Philosophen Ludwig Wittgenstein über (christlich-)religiöse Sprache. Er kommt in dieser Analyse zu dem - etwas niederschmetternden - Ergebnis, dass man sich mit religiösen Menschen eigentlich nicht unterhalten kann, jedenfalls dann nicht, wenn ein Ergebnis dabei herauskommen soll. Das meinte Witgenstein aber nicht etwa böse in dem Sinne, dass es sich nicht lohne, sich mit religiösen Menschen zu unterhalten, weil sie buchstäblich unbelehrbar seien. So dämlich war er nicht. Es war einfach das Ergebnis seiner sprachphilosophischen Analyse.

Das Ergebnis der Analyse bestand konkreter und verkürzt darin, dass er feststellte, dass (christlich-) religiöse Menschen ihr ganzes Leben von ihrem Glauben (an für sie zentrale Glaubensaussagen) abhängig machen. Wenn man ihnen widerspricht, empfinden sie dies offenbar als einen Angriff auf ihre komplette Lebensgestaltung. Einen religiösen Menschen auf der religiösen Ebene zu widersprechen, bedeutet für sie, dass man ihre ganze Art und Weise, wie sie ihr komplettes Leben ausrichten und was sie für wichtig und wertvoll halten mit seiner Kritik infrage stellt. Deshalb reagieren religiöse Menschen auf solche Kritik so wahnsinnig empfindlich.

Wittgenstein machte das fest an der Analyse des kleinen unscheinbaren Wörtchens "glauben". Er brachte folgendes Beispiel (sinngemäß wiedergegeben):

"Wenn ich am Himmel ein Flugzeug sehe und ich sage: <Ich glaube, dies ist eine deutsches Flugzeug> (Wittgenstein schrieb dies während des 2. Weltkrieges, als er sich in Cambridge befand) und jemand steht bei mir und der antwortet: <Ich glaube das nicht, Ich glaube, es ist ein englisches Flugzeug>, dann würde man nicht sagen, dass uns ein großer Graben trennt. Wir sind zwar unterschiedlicher Meinungen, aber der Unterschied unserer Ansichten ist nicht so bedeutsam. Stellte sich heraus, es war ein englisches Flugzeug, dann würde man einfach sagen: <Oh, da habe ich mich wohl geirrt< und dieses Eingeständnis wäre nicht tragisch oder besonders bedeutsam. Sagt aber jemand: <Ich glaube an das jüngste Gericht> und ein anderer erwiderte: <Nein, ich glaube nicht, dass es so etwas gibt, wie das jüngste Gericht>, dann würde uns ein sehr tiefer und breiter Graben trennen. Mit meinem Widerspruch würde ich das Leben und alles, was der andere für wichtig hält, fundamental infrage stellen. Es scheint so, dass der Gläubige hier das Wörtchen "glauben" in einem ganz anderen Sinne verwendet, als es der Fall ist, wenn man sich nur über deutsche und englische Flugzeuge unterhält."

Wittgenstein hat deshalb den Begriff der "Lebensform" in seine Spätphilosophie aufgenommen. Wie Sprachspiele funktionieren, die wir täglich im Austausch mit anderen spielen, hängt wesentlich davon ab, welche "Lebensform" jeder für sich gewählt hat. Insbesondere, ob es z.B. eine religiöse oder atheistische, ob es eine muslimische oder christliche, ob es eine evangelische oder katholische Lebensform (und Weltanschauung) ist usw. Auch der Terminus "Beweis" z.B. bedeutet etwas ganz anderes, ob man als religiöser Mensch von "Beweisen" spricht oder ob man als methodisch-atheistischer Naturwissenschaftler oder Mathematiker von Beweisen spricht. Für einen religiösen Menschen kann es ein Beweis für Gott darstellen, wenn er glaubt, bestimmte Erfahrungen mit Gott gemacht zu haben. Für einen Naturwissenschaftler oder Mathematiker ist die persönliche Erfahrung völlig irrelevant, wenn es um "Beweise" geht.

Wittgenstein selbst hat stets betont, dass man Sprachspiele dieser Art nur analysieren kann, man aber keine Prioritäten der Sprachspiele konstatieren darf. Das naturwissenschaftliche Sprachspiel mit seiner Verwendung der Begriffe "Beweis" oder "gute Begründung" oder "glauben" oder "meinen" usw. ist anderen also nicht überlegen. Aber er konstatiert eben auch, dass man sich mit religiösen Menschen, die bestimmte Begriffe in einer ganz eigenen Weise - und nicht mehr in einer normalsprachlichen Weise verwenden, eigentlich nicht unterhalten kann.

[closs]

Wittgenstein selbst hat stets betont, dass man Sprachspiele dieser Art nur analysieren kann, man aber keine Prioritäten der Sprachspiele konstatieren darf. Das naturwissenschaftliche Sprachspiel mit seiner Verwendung der Begriffe "Beweis" oder "gute Begründung" oder "glauben" oder "meinen" usw. ist anderen also nicht überlegen. Aber er konstatiert eben auch, dass man sich mit religiösen Menschen, die bestimmte Begriffe in einer ganz eigenen Weise - und nicht mehr in einer normalsprachlichen Weise verwenden, eigentlich nicht unterhalten kann.

Lösbar ist dieses Problem vielleicht damit, dass man Sprache generell als "Chiffre für etwas" versteht und nicht als "Ding selbst". - Mit anderen Worten: Eine Unterhaltung ist nur dann möglich, wenn beide dieselbe oder ähnliche Dechiffrierungs-Codes haben.

Aus purer Lebenserfahrung meine ich, dass dies nicht nur durch kulturelles Aufeinandersitzen möglich ist ("Wir verstehen das alle so, weil wir in Buxtehude wohnen"), sondern überall funktionieren kann (und übrigens auch nichts mit intellektuellem Vermögen zu tun hat: High-IQ-Leute können ungeheuer dumm sein, und Menschen, die "sich im kleinen Kreis erfüllen" (Schiller), können ungeheuer weise sein). - Es hat ausschließlich mit "Geist" zu tun.

Das Gettier-Problem hier näher zu erläutern führt zu weit, weshalb ich lediglich auf den Wiki-Eintrag zum Gettier-Problem verweise.

Mein vorläufiger Eindruck und hier ohne Begründung: All diese komplizierten Probleme entstehen durch der Anthropozentrität der Fragestellungen. - Mit "Sein", also dem, was WIRKLICH ist, hat es nichts zu tun. - Also eher ein tragikomisches Schauspiel des Menschen.

[Thaddäus]

Nun, dieser „Sandkastenabgang“ passt sehr gut zu deiner bisherigen Vorstellung, aber ich habe ja bereits prophezeit, dass du nichts liefern kannst.

Es ist interessant, dass Anhänger von Philosophie und Religion in Nullkommanichts den Schwanz einziehen, sobald man ihnen die drei grundlegenden Fragen zur menschlichen Wahrnehmung (wie gesagt, Frage 2 behandelt „Bedeutung“) präsentiert – vor allem wenn ihnen klar wird, dass der Fragesteller genau weiss, wie mit diesen Fragen umzugehen ist (ja, vielleicht sogar mehr als nur Fragen zur Verfügung hat) und ihnen kein So-Tun-Als-Ob-Theater weiterhelfen wird

Deine Rückzugsreaktion stand von Anfang an fest, du wusstest es nur noch nicht…

Mein lieber Silberknaller,

das hier in diesem Thread ist nicht etwa ein „Sandkastenabgang“, wie du schreibst, sondern es ist Philosophie, und das auf auf nicht niedrigem Niveau. Wenn dir das nicht in den Schädel geht, dann kann ich nur sagen: "ist dein Problem, nicht unseres".
Du bist ein Kind.
Ein trotziges Kind.
Vielleicht bist du sogar ein schlaues Kind.
Aber du bist eben nur ein Kind, - das uns Erwachsene - die wir hier die wirklich ernsten philosophische Probleme diskutieren, weil es keine ernsthafteren Probleme im Leben eines jeden Menschen gibt, als diese - nur stört, - weil es Aufmerksamkeit braucht.

Ich streichele dir hiermit also über den Kopf, sage: "Es ist schon gut mein Kind, ich habe dich lieb, auch wenn du Unsinn redest" - und belasse es dabei.

Werde erwachsen, lerne und sei demütig. Dann wird alles gut ...

Und wenn dur mir dereinst einen klugen Gedanken vorbringst, dann werde ich womöglich mein ganzes Leben ändern nur allein deshalb, weil du mir mit einem klugen Gedanken gezeigt hast, dass ich falsch liege und ich meine Ansichten über die Welt ändern muss. Dann - aber auch nur dann - dann überweise ICH dir einen nicht unerheblichen Betrag auf dein Konto, weil ich von dir etwas lernen konnte und mein ganzes Leben und meine Ansichten über die Welt darum geändert habe!

[SilverBullet]

Mein lieber Silberknaller

Es ist interessant zu sehen, dass dich dein aktueller Entwicklungsstand dazu zwingt, meinen Usernamen zu verzerren – wow, cooles Niveau.
(komisch, ich mache so etwas gar nicht)

das hier in diesem Thread ist nicht etwa ein „Sandkastenabgang“, wie du schreibst, sondern es ist Philosophie, und das auf auf nicht niedrigem Niveau.

Moment mal, zu Niveau viel mir doch gerade eben etwas in deinem Beitrag auf… ups

Du bist ein Kind.
Ein trotziges Kind.
Vielleicht bist du sogar ein schlaues Kind.
Aber du bist eben nur ein Kind, - das uns Erwachsene - die wir hier die wirklich ernsten philosophische Probleme diskutieren, weil es keine ernsthafteren Probleme im Leben eines jeden Menschen gibt, als diese - nur stört, - weil es Aufmerksamkeit braucht.

Ich streichele dir hiermit also über den Kopf, sage: "Es ist schon gut mein Kind, ich habe dich lieb, auch wenn du Unsinn redest" - und belasse es dabei.

Werde erwachsen, lerne und sei demütig. Dann wird alles gut ...

Ich mag deine hysterischen Beiträge (Niveau?) und hoffe, dass du bald mal wieder die „hohe Kunst der Schnappatmung“ zeigst – naja, Philosophie halt.

Falls du noch ein wenig Kraft in dir auftreiben kannst, dann geh doch mal mit deinem „geballten philosophischen Fachwissen“ ( ) auf meinen Beitrag an „Halman“ ein, in dem ich nachfrage, wie das Gehirn „Bedeutung“ zu den Daten „erzeugen“ können soll, so dass man von „Informationsverarbeitung“ sprechen darf.

„Halman“ ist das Herz in die Hose gerutscht und du hattest ja im Grunde auch bereits genug Gelegenheit etwas dazu zu sagen, aber vielleicht ist es ja unter den „Spitzenmodellen der Philosophie“ Brauch, dass man explizit dazu aufgefordert wird – also in diesem Sinne: bitte erkläre es…

(Vorsicht:
ich habe bereits einen Link angegeben, in dem der Philosophie lediglich die Fähigkeit zu einer „äusseren Imitation von strenger Wissenschaft“ zugeschrieben wird – irgendwie mag ich diese Formulierung )

[Thaddäus]

Lösbar ist dieses Problem vielleicht damit, dass man Sprache generell als "Chiffre für etwas" versteht und nicht als "Ding selbst". - Mit anderen Worten: Eine Unterhaltung ist nur dann möglich, wenn beide dieselbe oder ähnliche Dechiffrierungs-Codes haben.

Richtig ist, dass sich religiöse Menschen eines bestimmten Glaubens untereinander sehr gut verständigen können. Aber es hört schon auf, wenn Menschen unterschiedlicher Religiositäten sich miteineander unterhalten. Der Katholik kann sich mit dem Katholiken gut und verständlich unterhalten. Unterhält sich ein Katholik mit einem Muslim, hört es aber schon auf. Da sagt der eine: <Meiner ist der wahre Gott" und der andere erwidert: "Nein, meiner!". Und der Atheist sagt: "Es gibt weder deinen noch deinen Gott!". Tiefere Gräben gibt es nicht ...

Aus purer Lebenserfahrung meine ich, dass dies nicht nur durch kulturelles Aufeinandersitzen möglich ist ("Wir verstehen das alle so, weil wir in Buxtehude wohnen"), sondern überall funktionieren kann (und übrigens auch nichts mit intellektuellem Vermögen zu tun hat: High-IQ-Leute können ungeheuer dumm sein, und Menschen, die "sich im kleinen Kreis erfüllen" (Schiller), können ungeheuer weise sein). - Es hat ausschließlich mit "Geist" zu tun.

Hiervon verstehe ich leider kein einziges Wort ...

Das Gettier-Problem hier näher zu erläutern führt zu weit, weshalb ich lediglich auf den Wiki-Eintrag zum Gettier-Problem verweise.

Mein vorläufiger Eindruck und hier ohne Begründung: All diese komplizierten Probleme entstehen durch der Anthropozentrität der Fragestellungen. - Mit "Sein", also dem, was WIRKLICH ist, hat es nichts zu tun. - Also eher ein tragikomisches Schauspiel des Menschen.

Nein, das ist kein tragikomisches Schauspiel. Es gibt Sachverhalte, die einfach wahr sind und andere, die einfach falsch sind. Das hängt nicht von den Subjekten ab, sondern von dem, was objektiv wahr oder falsch ist. Auf die Frage, wie viele Galaxien es in diesem Universum gibt, gibt es eine objektiv richtige Antwort. Auf die Frage, ob Gott existiert, gibt es ebenfalls eine wahre Antwort. Möglicherweise haben wir keine Möglichkeit, diese Frage für uns zu beantworten, aber es existiert eine Antwort. Es kann nicht beides richtig sein: das Gott exsitiert und nicht existiert. Nur eines von beiden kann richtig sein. Ich bringe meine gesamte Lebenskraft dafür auf, diese Frage beantworten zu wollen, weil es keine wichtigere Frage gibt. Ebenso strenge ich mich an, die Frage zu beantworten, warum es überhaupt etwas gibt und nicht einfach nichts. Für manche ist das alles Blödsinn.
Aber das sind Idioten.
Es sind in der Tat die eigentlich wichtigen Fragen ...

Die wichtigste aller Fragen ist allerdings: "Wie kann ich ein anständiger Mensch sein ...!"

[JackSparrow]

Es sind in der Tat die eigentlich wichtigen Fragen ...

Außer wenn man noch mit einigen echten existenziellen Probleme gesegnet ist, zum Beispiel wie man den nächsten Tag überlebt oder wie man die Miete für nächsten Monat aufbringt.

Auf die Frage, wie viele Galaxien es in diesem Universum gibt, gibt es eine objektiv richtige Antwort.

Je nachdem, was jemand für eine "Galaxie" hält. Und sollten zu diesem Universum noch einige unsichtbare Götter gehören, die nur für bestimmte Auserwählte erfahrbar sind, dann könnte das Gleiche ja auch für unsichtbare Galaxien gelten.

Die wichtigste aller Fragen ist allerdings: "Wie kann ich ein anständiger Mensch sein ...!"

Noch wichtiger: "Was muss ich machen, damit mich die Mehrheit meiner Mitbürger für einen anständigen Menschen hält?"