Jenseits von Gut und Böse?

Philosophisches zum Nachdenken
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sven23
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#221 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von sven23 » Sa 25. Mär 2017, 07:36

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Na und? Im Mittelalter glaubte man, dass Naturkatastrophen eine Strafe Gottes sind. In Afrika glauben Priester, mit Domestos böse Geister austreiben zu können. Muß es deshalb richtig sein?
Nein, muss es nicht. - Beides sind Versuche, etwas geistig zu erklären. - Solche Erklärungen sind dann richtig, wenn sie so gemeint sind, dass sie - in christlichem Sprech - zum Heiligen Geist authentisch sind - wenn nicht, dann nicht.
Ist denn Domestos zum Heiligen Geist authentisch? Wundern würde mich auf dem Gebiet gar nichts mehr. :lol:
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closs
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#222 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von closs » Sa 25. Mär 2017, 10:06

Münek hat geschrieben: Das eine (intellektuelle Redlichkeit) hat mit dem anderen (intersubjektive Nachvollvollziehbarkeit) NICHTS zu tun.
Insofern, dass logische Begründungen offen liegen und von allen (die dazu in der Lage sind) überprüft werden können, schon.

Münek hat geschrieben:So blauäugig kannst Du nicht ernsthaft sein.
Du kennst einfach Geisteswissenschaften nicht.

Münek hat geschrieben:Entweder sind Naturkatastrophen eine Strafe Gottes oder sie sind es nicht.
Bevor Du wieder mit Deinen Tautologie-Verirrungen kommst, drücke ich dasselbe anders aus: Was der Fall ist, entscheidet nicht ein Weltbild.

sven23 hat geschrieben:Yep, das ist closssche Logik.
Und siehe da: Sven nimmt schon wieder Dein kostenloses Ticket für den Zug der Verirrung gerne entgegen.

sven23 hat geschrieben:Ist denn Domestos zum Heiligen Geist authentisch?
Nicht "Domestos", sondern das, was die Verwender dieses Bildes damit meinen, ist authentisch oder nicht. - "Domestos" steht für eine Weltanschauung, Authentizität steht für eine Realität. - Ich bin nach wie vor perplex, dass der kategoriale Unterschied zwischen Wahrnehmung (anthropozentrisch) und Sein/Realität (ontologisch) nicht verstanden wird.

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sven23
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#223 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von sven23 » Sa 25. Mär 2017, 10:13

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Yep, das ist closssche Logik.
Und siehe da: Sven nimmt schon wieder Dein kostenloses Ticket für den Zug der Verirrung gerne entgegen.
Die Tickets stellst du selber aus. Münek und andere weisen lediglich darauf hin, dass dein Zug "nach nirgendwo" fährt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ist denn Domestos zum Heiligen Geist authentisch?
Nicht "Domestos", sondern das, was die Verwender dieses Bildes damit meinen, ist authentisch oder nicht. - "Domestos" steht für eine Weltanschauung, Authentizität steht für eine Realität. - Ich bin nach wie vor perplex, dass der kategoriale Unterschied zwischen Wahrnehmung (anthropozentrisch) und Sein/Realität (ontologisch) nicht verstanden wird.
Dann sauf doch einfach mal ein Glas Domestos, dann wirst du den Unterschied schon merken. :roll:
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#224 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von closs » Sa 25. Mär 2017, 11:04

sven23 hat geschrieben: Münek und andere weisen lediglich darauf hin, dass dein Zug "nach nirgendwo" fährt.
Der Zug fährt schon - aber wir dürfen uns nicht einbilden, dass wir mit unseren mickrigen Wahrnehmungs-Möglichkeiten bei jedem Zug wissen, wo er hin geht. - Wie gesagt: Ich schüttele nach wie vor den Kopf, wie man so konsequent "Wahrnehmung" und "Realität" verwechseln kann.

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sven23
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#225 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von sven23 » Sa 25. Mär 2017, 11:08

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Münek und andere weisen lediglich darauf hin, dass dein Zug "nach nirgendwo" fährt.
Der Zug fährt schon - aber wir dürfen uns nicht einbilden, dass wir mit unseren mickrigen Wahrnehmungs-Möglichkeiten bei jedem Zug wissen, wo er hin geht. - Wie gesagt: Ich schüttele nach wie vor den Kopf, wie man so konsequent "Wahrnehmung" und "Realität" verwechseln kann.
Dann nimm einen Schluck aus der Pulle und du wirst es merken. :roll:
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#226 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von closs » Sa 25. Mär 2017, 12:12

sven23 hat geschrieben:Dann nimm einen Schluck aus der Pulle und du wirst es merken.
Auch dann werde ich es hoffentlich nicht verwechseln.

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sven23
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#227 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von sven23 » Sa 25. Mär 2017, 14:35

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann nimm einen Schluck aus der Pulle und du wirst es merken.
Auch dann werde ich es hoffentlich nicht verwechseln.
Keine Angst, du wirst schon merken, ob es reales Domestos ist. :lol:
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Tyrion
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#228 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von Tyrion » Sa 25. Mär 2017, 16:25

Novalis hat geschrieben:Rein menschlich sind wir alle auf Augenhöhe. Das bedeutet aber nicht, dass alle Weltanschauungen gleichwertig sind.

Und da du entscheidest, was der deinen Vorstellung gleichwertig(!) ist, drückst du das Gegenüber runter, da du dessen Vorstellungen als minderwertig degradierst. Mit welchem Recht eigentlich?

Beispielsweise bin ich der Ansicht, dass der Mensch nicht nur ein materielles, sondern darüber hinaus ein spirituelles Wesen ist,

Kein Widerspruch.

welches an einer spirituellen Realität Anteil hat

Widerspruch! Was ist daran Realtität? Es kann(!) sein, dass diese Spiritualität einer Realität entspricht, das muss aber nicht der Fall sein. (Das versteht sogar closs)

, was im Materialismus von vornherein ausgeschlossen wird.

Was soll denn dieser "Ismus" sein, der Materialismus? Was alles subsummierst du hier? Alles, was nicht deiner Vorstellung entspricht? Oder alles, was die Realität einer spirituellen Ebene kritisch sieht (das ist dass aber kein Ismus).

Wenn wir nach den Sinn des Menschseins fragen, so kann darauf theologisch geantwortet werden, dass wir leben um Gott zu erkennen, ihn zu lieben und anzubeten und uns nicht nur materiell, sondern auch spirituell zu entwickeln.

Kein Widerspruch. Man kann so darauf antworten. Es ist auch möglich, dass die Antwort sogar stimmt. Ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich, füpr extrem unplausibel. Du hältst es für extrem plausibel (nein, eigentlich für absolute Realität, womit du dich zu einer absoluten Instanz für die Entscheidung, was wertvoll und wertlos, was wahr und falsch ist, hochstilisieren würdest, was in deiner Religion eigentlich als schwere Sünde gesehen wird, wenn ich nicht irre).

Wenn ich mich nicht irre, so spielt das in deinem Weltbild keine Rolle.

Großteils nein. Spirituell entwickeln: ja, das schon. Warum auch nicht? Kunst, Musik, Poesie, Ästhetik - alles spirituell fiktiv, nicht greifbar, aber dennoch erlebbar und wertvoll - ausgehend von unserer Gedankenwelt (= Spiritualität in diesem Sinne, vermutlich aber nicht in deinem Sinne).

Ich hingegen denke, dass das ein zentraler Aspekt unsres Menschseins ist. Rein inhaltlich sind unsre Weltanschauungen nicht gleichwertig.

Ich weiß - du bist da viel weiter als ich, bist toller, edler, weiser, ich bin dagegen nur ein ungläubiger Hund (usw.). Das kenne ich - schön, dass du dich über mich und meine Gedanken erheben kannst und dich so besser fühlen kannst.

Menschen stellen sich die Frage nach dem Ursprung und Ziel ihrer Existenz und dessen, was sie umgibt.

Schließe nicht von dir auf alle anderen Menschen.

Der Materialismus nimmt diese Frage nicht wirklich, nicht ausreichend ernst, meiner Ansicht nach.

Völlig o.k., deine Ansicht - und die steht dir zu.

Im Großen und Ganzen halte ich diese Weltanschauung für sehr unbefriedigend.

Auch völlig o.k., für DICH unbefriedigend. Mach dich aber nicht zum Maßstab, was andere Menschen für befriedigend halten oder zu halten haben (was du konkret hier auch nicht tust - ich meine es allgemein). Wir sind nicht in einer Gedankendiktatur - man darf eigentständig denken und für sich selbst entscheiden. Zum Glück.

Der Mensch wird mit einem großen Potenzial geboren. Zu diesem Potenzial gehört auch, dass wir unseren Schöpfer erkennen können;

Glaube ich nicht.

durch Gebet und Meditation können wir uns mit ihm verbinden.

Glaube ich nicht.

Die Wissenschaft kann hier keinen Ersatz bieten, weil sie von vornherein eine ganz andere Funktion erfüllt.

Stimmt, das will sie auch nicht (Ersatz bieten). Wissenschaft ist keine Weltanschauung.

Tyrion hat geschrieben:Man sieht nur, was man sehen will.


Nun eine passende Frage dazu: ist es nicht auch ein klarer Fall von Denialism, wenn Atheisten behaupten, dass Religion unwichtig ist, obwohl das sehr viele Menschen anders sehen?

Gibt es einen Atheisten, der dir bekannt ist, der behauptet, Religion sei unwichtig? Wirklich? Sie ist vielen Menschen sehr wichtig und sie dient auch oft einem Zweck (z. B. durch Drohungen eine Gesellschaft zu stabilisieren und Gesetze durchzusetzen, zudem durch Beschwichtigung und Hoffnungsausdruck Menschen trotzdem zu befähigen, z. B. Glück zu empfinden).
Nur sehen Atheisten Religion nicht durch eine rosarote Brille und erkennen auch Schattenseiten und destruktive, schädiche Wirkungen. Religion aber wegzudiskutieren, geht nicht. Sie existiert ja mannigfaltig und ist daher per se bedeutsam.
Ich fürchte, du missverstehst manche Aussagen (warum auch immer).

Es gibt sogar eine Religionswissenschaft, die sich vollkommen wissenschaftlich mit religiöser Erfahrung auseinandersetzt.

Stimmt - und das ist gut so und auch spannende und interessant.

Wenn das so ist, weshalb behaupten dann manche New Atheists, dass das alles nur sinnloser Blödsinn ist, der unwichtig ist, nichts mit der Realität zu tun hat und nicht der Rede wert ist?

Machen sie das? Oder bezeichnen sie nur den Glauben an einen Gott an sich als unsinnig? Das ist ein Unterschied. Und "New Atheists" - immer diese Schlagworte. Werde doch konkret...

Wobei sie das gleich wieder dadurch widerlegen, dass sie ständig darüber reden

Ich vermute, du verstehst viele der Aussagen nicht, sodass du falsche Schlüsse ziehst.

:lol: wenn man keinen besonders ausgeprägten Sinn dafür hat, dann empfiehlt sich diese Sichtweise von William James:

"Ich habe keine lebendige Empfindung eines Verkehrs mit Gott. Ich beneide die, die eine solche haben, da ich weiß, dass sie mir unendlich helfen würde. Das Göttliche ist für mein aktives Leben auf abstrakte Begriffe beschränkt, die mich als Ideale interessieren und beeinflussen, aber sie tun es nur schwach im Vergleich mit einem Gottesgefühl, wenn ich ein solches hätte."

Das ist seine private Meinung und hat nichts mit seiner wissenschaftlichen Tätigkeit zu tun.

Wie erklärst Du dir die irrationalen Aggressionen und Feindseligkeit die manche Atheisten im Hinblick auf Religion verspüren?

Irrational? Vielleicht... Man hat halt Angst vor Menschen, die andere Menschen mit einem LKW oder einem SUV überfahren, die Bomben zünden. Diese Menschen machen das aus religiösen Motiven (hier: Islam). Ist es irrational, da vorsichtig zu werden? Dann sind es Erfahrungswerte - du negierst, dass Christen Leid verursachen könnten. Ich kenne Fälle, wo genau das geschehen ist. Du negierst in meinen Augen irrational. Christen müssten friedlicher und liebevoller als z.B. "böse" Atheisten sein. Warum nur erkenne ich das im Schnitt nicht?

Aggressionen sind Abwehreaktionen - die meist ihre Ursache in schlechten Erfahrungen haben (was hier das Thema betrifft). Sag du mir, warum so viele Gläubige meinen, sie seien besser als irgendwelche ungläubigen Hunde? (Ich weiß nicht, welche Titulierung du dir aus deiner Heiligen Schrift am liebsten holst)...

Einerseits fordern sie Rationalität ein, aber ihr Umgang mit Religion ist erstaunlich irrational.

Möglich. Auch Atheisten sind Menschen - und du kennst vermutlich nur medienwirksam auftretende Buchautoren, die von ihren Büchern leben wollen/müssen und daher polarisieren. Wärst du nicht (teils irrational) ab und an aggressiv hier im Forum unterwegs, würde ich diese Frage vermutlich ernster auffassen.

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Tyrion
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#229 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von Tyrion » Sa 25. Mär 2017, 16:32

Novalis hat geschrieben:Eine Beispiel für eine typische Sichtweise, die gerne als unhinterfragbare Wahrheit verkauft wird: die Sicht, dass das Gehirn Erzeuger des Bewusstseins ist. Dabei handelt es sich um eine Interpretation, aber es gibt keinen Beweis dafür.

Naturwissenschaft beweist nichts und sicht keine Beweise.

Oder um ein weiteres Beispiel zu geben: der Spiegel veröffentlichte mal einen Artikel mit dem Titel "Der gedachte Gott" (Heft 21/2002) in dem beschrieben wurde, dass die Erfahrung, einem Gott nahe zu sein, mit einer speziellen Aktivität im Gehirn verbunden sei. Das ist zweifellos richtig, aber allein aus dieser Korrelation haben Wissenschaftler in dem Artikel geschlossen, dass dies ein Beweis für die Nicht-Existenz Gottes sei.

Völliger Unsinn. Kein Wissenschaftler schließt aus solchen Beobachtungen, dass eine Nichtexistenz bewiesen sei.

Nochmal (zum wievielten Mal hier im Forum?): Beweis von Nichtexistenz geht nicht. Naturwissenschaft beweist nichts, nicht einmel Existenz von etwas. Du unterstellst Wissenschaftlern ein extrem unwissenschaftliches Verhalten und folgerst daraus, dass wissenschaftliche Schlussfolgerungen erbärmlich seien. Und woraus - aus der Originalpublikation? Nein, aus einem nicht wissenschaftlichen Artikel in einer auflagestarken Zeitschrift.

Lies die Originalarbeit der Forscher und zeige mir dort, dass die Nichtexistenz Gottes bewiesen sei. Du wirst es nicht finden. Deine Argumentation ist pure Polemik. Ich vermute erneut, dass dies nicht aus Bosartigkeit, sondern aus Unwissen heraus passiert.

Und sollte "der Wissenschaftler" in einem Interview im Spiegel so etwas äußern, dann würdest du erkennen, dass dieser Mensch hier völlig unwissenschaftlich seine private Meinung äußern würde. Allerdings würde ich seine Expertise dann stark anzweifeln, denn ein Wissenschaftler sollte sich dann nicht dermaßen fehlerhaft und unwissenschaftlich ausdrücken.

Sei doch zufrieden, dass du "Gott" spüren kannst. Warum ärgert es dich so, wenn andere das als Humbug ansehen? Brauchst du die Bestätigung von außen, dass dein Glaube richtig ist, so sehr?

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Tyrion
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#230 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von Tyrion » Sa 25. Mär 2017, 16:43

closs hat geschrieben:Weltliche Macht darf man ihr nicht zurückgeben - und zwar deshalb, weil die Kirche nicht "ein Reich von dieser Welt" zu vertreten hat.

Ich sagte genau das - und du hast mir das mit den Hufen und Hörnern vorgeworfen. Muss ich das jetzt verstehen? Ich habe Zweifel geäußert, ob es bei dem aktuellen Status bliebe, wenn man der RKK ihre frühere, weltliche Macht wiedergeben würde. Und jetzt schreibst du das gleiche? Häh?

Tyrion hat geschrieben: jedem und überall Ismen unterzujubeln.
Da scheinst Du ja aber ziemlich traumatisiert zu sein.

Nein, keine Sorge. Wenn aber jemand, der von anderen eine sehr präzise und klare Ausdrucksweise abverlangt, in zwei Sätzen fünf Ismen verwendet (ich glaube, so viele waren es) und sich alle Texte durch Ismen auszeichnen, das dann entgegenhält, dann ist das keine Traumatisierung. Bei anderen gehe ich auf die Ismen ja gar nicht erst ein.

Das ist jetzt wieder so eine Logik-Frage: Ist jemand ein Verabsolutierer, wenn er darauf besteht, dass jede Position relativ ist? - Denn wenn man absolut der Meinung ist, dass jede Position relativ ist, ist man ja ein Verabsolutierer - gell?

Das meinte ich nicht.

Nochmals: Mir geht es nicht um eine Positionierung, sondern um das konsequente Eigenverständnis seiner Position. - Und da sehe ich in der Tat eklatante Mängel - nicht nur bei den Materiösen, aber da auffallend oft.

Da bricht jetzt wieder die offene oder verdeckte Annahme durch, dass "Fantasy" und "spirituelle Ebene" kategorial dasselbe seien.

Für mich ist deine spirituelle Ebene in der Tat Fantasy. Umkehrschluss ist hier aber - wie so oft - nicht statthaft.

andererseits reagierst Du eher empfindlich, wenn man Dich als Materiösen bezeichnet.

Nein, nur dann, wenn man mir Ideologie oder Minderwertigkeit vorwirft.

"Geist ist nicht nachweisbar. - Ist aber auch nicht nötig: Er erkennt sich gegenseitig". - Das kann ich aus der Praxis voll bestätigen.

Nicht Greifbares - das heißt nicht, dass diese Aussage auch stimmt. Wenn es keinen Geist gibt, kann er sich auch nicht gegenseitig erkennen und der Erkennungsprozess ist ein anderes Phänomen, das nicht auf den hier geäßerten Postulaten beruht.

Tyrion hat geschrieben:du erhebst ja einen Absolutheitsanspruch
Genau. :lol: - Meine Tochter hat mich mit 5 übrigens mal gefragt, ob ich "der Chef der Welt bin". - Was will man da antworten?

Vielleicht mal darüber nachdenken? Du erhebst in meinen Augen in vielen Punkten einen Absolutheitsanspruch, greifst aber andere an, wenn sie das deiner Meinung nach tun. Und Kindermund tut Wahrheit kund. Vielleicht war deine Tochter in dem Moment nur aufrichtig und weise?

Wenn jemand sagt "Ich bin aus Glaubensgründen materiös", wirst Du von mir kein giftiges Wort hören - wenn aber jemand beansprucht, weltanschaulich ungebunden zu sein, da er/sie das Objektive vertrete - sich also über Religiöse stellt, weil er/sie nicht erkennt, dass er/sie selber "religiös" (im Sinne von "materiös") ist, läuft das bei mir unter "Halbzeug", weil es nicht zu Ende gedacht ist.

Lass doch mal die Wertungen weg. Ist schwer, ich weiß, aber möglich... Dann wird daraus nur eine unterschiedliche Weltanschauung. Die Aussage, weltanschaulich ungebunden zu sein, passt dann immer noch nicht, aber das Emotionale ist erstmal außen vor. Und das ist hilfreich.

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