Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

[Demian]

Welche intersubjektiv überprüfbaren Vorhersagen macht die Spiritualität?

Die Spiritualität gibt es nicht - das müsste man genauer betrachten.

[closs]

Welche intersubjektiv überprüfbaren Vorhersagen macht die Spiritualität?

So weit ich von Dir verstanden habe, erfüllt eine weltweit erlebte Spiritualität NICHT den Kriterien des Begriffs "intersubjektiv". In Anlehnung an diese Definition von "Intersubjektivität" kann ich mir nicht vorstellen, dass es intersubjektiv überprüfbare Vorhersagen gibt.

Kann eine Hypothese keine Vorhersagen machen, sollte man sie verwerfen

Vorhersagen werden ja genug gemacht - Du sprichst wahrscheinlich von Überprüfung, bevor diese Vorhersagen eintreten.

Im übrigen sind wir schon wieder dabei, die Kategorien "Realität" und "Wahrnehmung" bunt zu mischen. Dabei ist es der Realität egal, ob sie objektiv oder intersubjektiv überprüfbar ist. - WENN es Gott gibt, gibt es ihn unabhängig davon, ober objektiv oder intersubjektiv überprüfbar ist.

Wenn Du sagen würdest, dass man ohne objektive oder intersubjektive Überprüfbarkeit naturwissenschaftlich nicht arbeiten kann, rennst Du doch offene Türen ein - das wissen wir doch selber. - Es geht bei der Spiritualität nicht primär um die Einhaltung von Standards in Bezug auf Hypothesen und Theorien, sondern darum, wie man sich einer (plausibel begründbaren) Realität nähern kann, die objektiv nicht überprüft werden kann. - Es wäre falsch zu glauben, dass Nicht-Überprüfbarkeit einer Realität Einfluss darauf hätte, ob sie ist oder nicht ist.

[barbara]

Dieses methodische Verständnis entstammt unteranderem der christlichen Scholastik. So hat man sie nach Wilhelm von Ockham benannt, der eine solche Idee 1341 in seiner Summa logicae herausausgearbeitet hat.

Interessante Info

gruss, barbara

[barbara]

Welche intersubjektiv überprüfbaren Vorhersagen macht die Spiritualität?

Viele spirituell inspirierte Tätigkeiten haben einen positiven Effekt auf die Menschen - sei es individuell auf die Gesundheit, sei es auf den Frieden und das Wohlbefinden einer ganzen Gesellschaft.

Regelmässige Meditation/Gebet ist gut für die Gesundheit und schenkt Heiterkeit und Gelassenheit, zum Beispiel. Wobei sich die gesundheitlichen Aspekte mit Mitteln der Naturwissenschaft durchaus messen lassen, Blutwerte, Hirnströme etc.

gruss, barbara

[Demian]

Regelmässige Meditation/Gebet ist gut für die Gesundheit und schenkt Heiterkeit und Gelassenheit, zum Beispiel. Wobei sich die gesundheitlichen Aspekte mit Mitteln der Naturwissenschaft durchaus messen lassen, Blutwerte, Hirnströme etc.

gruss, barbara

Meditation wirkt auf den Orbitofrontalen Kortex, der für Gefühlskontrolle und Verhaltensregulierung etwa im Hinblick auf eine mögliche Belohnung oder Strafe zuständig ist.
Außerdem reguliert er Stimuli aus der Amygdala, die in der Bewertung von Gefahrensituationen eine Rolle spielt. Sie ist also bei der Entstehung von Angst beteiligt. In der Meditation lernt man dann bewusster zu re-agieren ... und - was ich besonders interessant finde - Glücksgefühle ohne eine Belohnung von außen zu erzeugen.
Das führt ganz natürlich zu mehr Gelassenheit

[Münek]

Gott war in diesen Geschichten nicht nur wahrnehmbar, sondern Realität.

Das können wir doch gar nicht unterscheiden. - Wir nehmen wahr und halten unsere Wahrnehmung für Realität - wir können nicht wahrnehmen, ob wir Illusion wahrnehmen oder Realität wahrnehmen - das KANN keiner.

Kurt behauptet, keiner kann wahrnehmen, was Realität ist,
auch nicht, dass Gott dem Adam, der Eva, dem Moses, dem Abra-
ham persönlich erschienen ist oder Jahwe die steinernen Ge-
setzestafeln beschrieben hat!

Gott hingegen behauptet in seiner Schrift: "Nee, nee, ich war
in der Vergangenheit des öfteren vor Ort auf der von mir geschaffe-
nen Erde und in der Geschichte meines Volkes sehr aktiv."

Gott höchstpersönlich stieg vom (allerdings sehr erdnahen !) Himmel herab

Das ist allenfalls das Vorstellungs-Bild der Bibel.


Kurt, wer hat denn dieses Vorstellungs-Bild dem biblischen Schreiber
vermittelt? Entsprang dieses Bild seiner "unrealistischen" Wahrneh-
mung? Was hat er denn fälschlicherlichweise wahrgenommen? Hat er
wahrgenommen, dass Gott sagte: "Seht nur, ein Volk sind sie,..."

Ist die sogenannte "Transzendenz ein menschliches Gedankenkonstrukt.

Siehe oben: Wir können nicht wahrnehmen, ob wir Illusion wahrnehmen oder Realität wahrnehmen - das gilt übrigens auch für die Wahrnehmung von physikalischen Messreihen.

Du weichst wieder mal aus. Tatsache ist: Die sog. "Transzendenz" ist ein
bloßes gedankliches Konstrukt (es könnte sein, dass etwas existiert, was
von unseren Sinnen nicht erfasst werden kann. Na klar "könnte", "könnte" aber
auch nicht!

Und in dieses gewissermaßen "in der Luft hängende" Gedankenkonstrukt " Trans-
zendenz" möchtest Du das genauso "in der Luft hängende" Gedankenkonstrukt
"Gott" hineinzwängen, damit es dem Verstand, der Vernunft, der Evidenz
entzogen bleibt. Das nenne ich Immunisierungs-Strategie par excellence.

Aus irgendwelchen, mir nicht nachvollziehbaren Gründen möchtest Du Deinen Gott in ein den menschlichen Sinnen nicht zugängliches "transzendentes Jenseits" verorten

Das ist eine notwendige Eigenschaft von Gott - deshalb heißt es doch, man solle sich kein Bild von Gott machen.

Gott soll doch nicht erkennbar sein. Wie kommst Du dazu, Gott "notwendige
Eigenschaften" zuzuschreiben? Hat er denn Deine ihm zugeschriebenen Eigen-
schaften notwendig? Und wenn ja, woher weißt Du das?


Um es wieder mal in ein Verständnis-Bild zu fassen: Der Mensch steht zu Gott wie die Kreisfläche zur Kugel - das Mehr-Dimensionale der Kugel ist das, was man als "transzendentes Jenseits" bezeichnen könnte. - Unerrreichbar für die Dimension der platten Fläche.

Sorry, mein Lieber, diese Analogie ist typisch "kurt-gemacht". Hört sich schön an,
das wars dann! Reine Gedankenspielerei ohne Substanz.

Ob er Dir allerdings den Gefallen tun und sich Deinen Wünschen anpassen wird, wage ich doch seeehr zu bezweifeln

In Jesus verlässt Gott doch das "Jenseits" - mit ihm wird das AT-Bild des unnahbaren Gottes durchbrochen.[/quote]

Vorsicht, von Deiner "Wahrnehmungsthese" willst Du doch nicht
"Jesus von Nazareth" auschließen. Oder?

Lieben Gruß

Münek

[closs]

Kurt behauptet, keiner kann wahrnehmen, was Realität ist,

Stopp - das sage ich nicht. - Ich sage, dass Wahrnehmung grundsätzlich nicht entscheiden kann, ob sie Realität oder "Kopfkino" wahrnimmt - das gilt auch für naturwissenschaftliche Wahrnehmung.

Entsprang dieses Bild seiner "unrealistischen" Wahrnehmung? Was hat er denn fälschlicherlichweise wahrgenommen?

Er kann überhaupt nicht entscheiden, ob seine Wahrnehmung "realistisch" oder "unrealistisch" ist - er kann nur glauben, dass seine Wahrnehmung realistisch ist - - das gilt auch für naturwissenschaftliche Wahrnehmung.

Die sog. "Transzendenz" ist ein bloßes gedankliches Konstrukt (es könnte sein, dass etwas existiert, was von unseren Sinnen nicht erfasst werden kann).

Es handelt sich um eine geistige Wahrnehmung, die naturwissenschaftlich nicht nachweisbar ist. - "Gedankliches Konstrukt" würde ich dazu NICHT sagen, weil sich weder das katholische Hausmütterchen noch ein Werner Heisenberg Gott ausdenken. Es ist umgekehrt: Sie spüren etwas, das sie versuchen, in Worte zu fassen.

Das nenne ich Immunisierungs-Strategie par excellence.

Kann man so sehen. - Da ist etwas Wasserdichtes, das im Diesseits weder veri- noch falsifizierbar ist - das hat schon etwas Teflon-Artiges.

Nur: Was ist die Alternative? Sich auf naturwissenschaftliche Denkweise verkürzen? - Weniger selbst-immunisierend wäre das auch nicht: Denn der ständige Hinweis auf objektive Nachweise und das Nicht-Gelten-Lassen anderer Realitäts-Wahrnehmung ist ja auch wasserdicht.

Hat er denn Deine ihm zugeschriebenen Eigenschaften notwendig? Und wenn ja, woher weißt Du das?

"Wissen" tue ich das nicht, weil man als Mensch nur wahrnimmt. - "Wissen" kann der Mensch nur auf der Basis von eigenen Setzungen.

Die Naturwissenschaft setzt, dass sich die Wahrnehmung des Menschen auf Realität bezieht (also dass der am Morgen beobachtete Sonnenaufgang kein "Kopfkino" ist). Auf Basis dieser Setzung "weiss" dann die Naturwissenschaft, dass die Sonne so und so groß "ist", im Inneren so und so heiß "ist", etc.

Die Spiritualität setzt, dass sich ihre Wahrnehmung in bezug auf geistige Dinge auf Realität bezieht. Daraus zieht sie Schlussfolgerungen auf das Wesen dessen, was man wahrnimmt.

Bei beiden (Naturwissenschaft und Spiritualität) sind einem hermeneutischen Prozess unterworfern - das heißt: Die Wahrnehmungen ändern sich mit wachsender Beschäftigung: Das Nils-Bohr-Modell des Atoms ändert sich zu QM-Szenarien - aus dem alten Mann mit Bart wird eine nicht fassbare, sondern nur annäherbare geistige Größe.

Hört sich schön an, das wars dann!

Das, was in diesem Beispiel steckt, solltest Du schon mal ergründen.

von Deiner "Wahrnehmungsthese" willst Du doch nicht "Jesus von Nazareth" auschließen.

Wieso ausschließen? - Eigentlich eher einschließen!?! - Verstehe Dich nicht.

[Demian]

Stopp - das sage ich nicht. - Ich sage, dass Wahrnehmung grundsätzlich nicht entscheiden kann, ob sie Realität oder "Kopfkino" wahrnimmt - das gilt auch für naturwissenschaftliche Wahrnehmung.

Nun ist es aber so, dass naturwissenschaftliche Technik uns Tag für Tag das Leben erleichtert, was ihre Wirklichkeitstauglichkeit beweist - nur eines kann sie bei aller Erleichterung und Tauglichkeit nicht leisten: einen Sinnhorizont erschließen. Da bringt es, glaube ich, nicht viel die spirituelle mit der naturwissenschaftlichen Dimension zu vergleichen.
Die Frage ist für mich eher, welche Erweiterung ein spirituelles Weltbild zu bieten hat.

[Lamarck]

Hi Demian!

Nun ist es aber so, dass naturwissenschaftliche Technik uns Tag für Tag das Leben erleichtert, was ihre Wirklichkeitstauglichkeit beweist - nur eines kann sie bei aller Erleichterung und Tauglichkeit nicht leisten: einen Sinnhorizont erschließen.

Was willst Du Dir denn für einen 'Sinnhorizont' erschließen? Sinngebung heißt, Gegebenes als Gewolltes auszugeben. Damit ist allerdings ein infiniter Regress vorhanden. Der Ausdruck 'Sinnhorizont' gefällt mir in diesem Zusammenhang: Dir genügt der Horizont - aber hinter dem Horizont geht es weiter ... . Welchen 'Sinnhorizont' sollte sich wohl ein eventueller Gott 'erschließen'? - Ganz recht: Gar keinen ... .

Da bringt es, glaube ich, nicht viel die spirituelle mit der naturwissenschaftlichen Dimension zu vergleichen.

Eines davon ist etwas nebelhaft schwaberndes in Deinem Kopf, mit dem Du Dich zwar kurze Zeit besser fühlst, bis die Kopfschmerzen und weitere Entzugserscheinungen kommen.

Die Frage ist für mich eher, welche Erweiterung ein spirituelles Weltbild zu bieten hat.

Keine - die Wirklichkeit ist etwas anderes als nur die Wirklichkeit Deiner irregeleiteten Fantasie.




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi barbara!

Nicht ganz... denn die Setzungen der NW lassen sich verifizieren.

auch nur durch jenen Sinnesapparat, von dem man gar nicht wissen kann, inwiefern er das, was er einem zeigt, als "Realität" durchgehen kann...

Deshalb nicht verifizieren, sondern falsifizieren. Deshalb die Logik - als Mittel der Überprüfung von Aussagen.

Es ist nicht auszuschliessen, dass auch Naturwissenschaft lediglich eine kollektive Massenhalluzination sein kann - mit konsistent halluzinierten Messergebnissen.

Nur das Individuum kann sich vorstellen, es läge eine kollektive Massenhalluzination vor. Hierzu ein anschauliches Beispiel aus der EE (Evolutionären Erkenntnistheorie): Angenommen, Du wärst ein Äffchen, das sich von Ast zu Ast schwinghangelt: Du kannst nicht verifizieren, ob sich da tatsächlich ein Ast befindet. Falsifizieren mit absoluter Gewissheit letztlich auch nicht, aber wenn kein Ast da ist, holt Dich die Selektion. Da Du aber existierst, kannst Du davon ausgehen, dass Dein Erkenntnisapparat meist hinreichend ist. Ein wenig Overhead schadet hier zudem nicht (Aberglaube bei Tieren), eröffnet gar in gewissem Maße aber Spielraum für potentiell innovative Erkenntnisse (bsw. Mathematik!).




Cheers,

Lamarck