Jenseits von Gut und Böse?

[Scrypton]

Der Omegapunkt ist widerlegt

Aus einer gewissen Position heraus ist er widerlegt.

Ähm nein, der Omegapunkt ist widerlegt und zwar genau in der "Position" in der diese gefallene Hypothese verortet ist. Das mag jetzt mal so überhaupt nicht in deine "Argumentationskette" passen aber das muss ja nicht >>mich<< kümmern.

Entweder Du entscheidest Dich, Dein System auch mal zu verlassen

In der Mehrheit aller Diskussionspunkte mit dir diskutiere ich überhaupt nicht auf >>meinem System<< und immer wenn du dies (immer unbegründet, übrigens) vorgeworfen hast bin ich nochmals tiefer darauf eingegangen und habe dabei nicht nur >>nicht<< auf einem naturalistischen System gebaut sondern ein mögliches darauf aufbauen formal selbst ausgeschlossen|für unnötig erklärt.
Deinen Versuch diese unnötigen Vorwürfe immer wieder zu bringen empfinde ich mittlerweile als >>Ausreden<<.

Nun noch zwei Punkte:
Du hast geäußert die HKM würde etwas "setzen". Dass und weshalb diese Kritik nicht zutrifft habe ich ausgeführt, Zustimmung oder Ablehnung?

Ähm, nö. Dazu kommt man nur wenn man beliebige Glaubens-Annahmen vorausgehend gesetzt hat, beispielsweise dass Jesus gleich Gott ist.

Prinzipiell richtig - aber nichts anderes macht die HKM umgekehrt.

Tut sie überhaupt nicht. Das hättest du wohl gerne, ne? Is nur nich.
Die HKM setzt nicht: Jesus ist nicht Gott.
Sie setzt auch nicht: Jesus ist kein Teufel.
Sie setzt auch nicht: Jesus ist kein Engel.
Sie nimmt Jesus als das, was er (nur oder auch) war: Als Mensch, denn anderes ist Beliebigkeit.

Was sie tut ist, alle diese und anderen erdenklichen|abenteuerlichen|beliebigen Setzung die ein Mensch eben so aufstellen könnte eben >>nicht<< zu setzen.
Anders, kurz und verständlich: Es ist nicht beliebig, von beliebigen Annahmen nicht auszugehen.
Nochmal anders: Es ist keine Setzung, beliebige Setzungen nicht zu setzen|zu übernehmen.

Die HKM setzt vorausgehend keine beliebigen Glaubens-Annahmen. Aber ja, natürlich kommt die HKM unweigerlich zu einem anderen Ergebnis als jemand der sein Ergebnis auf beliebigen Setzungen aufbaut.
Stimmst du dem zu?

Der letzte Punkt um auch das noch zu einem festgehaltenen Abschluss für die Zukunft zu bringen:
Du hast etwas von einer "Überzeitlichkeit" geäußert, dass "Gott keine Zeit" hat und bin auf dein Gedankenspielchen eingegangen.

Stelle Dir im Gedanken-Experiment vor, dass alles Geschehene und noch Geschehende (aus UNSERER Sicht) in höherer Ebene gleichzeitig "da" wäre.

Geht ohne Probleme, selbst wenn das schon völlig unmöglich wäre (lasse sich dazu am besten von Agent Scullie über die sogenannten Hyperflächen aufklären). Aber ich spiele auf deinem Level mal mit und tu so, als wüsste ich davon nichts.

Dann befinde ich mich auf einer "höheren" Ebene und habe in alle "darunter liegenden" Ebenen Einsicht. Milliarden von Milliarden wovon jede einzelne Ebene den Zustand der gesamten naturalistischen Welt zu jeweils einer einzigen Planck-Sekunde beinhaltet und eine Dia-Artige Abfolge dieser Ebenen einen Film von "uns"|vom Universum ergeben würde.
Richtig so? Mit Sicherheit, denn wie du eigentlich wissen solltest obwohl du doch regelmäßig anderes unterstellst verstehe ich was ich lese (also dich) und kann auch meine naturalistische Position verlassen.

Nun sehe ich mich dort in dieser "höheren" Ebene und merke: Ich kann etwas feststellen, ich kann mich umsehen, ich kann Handlungen vollziehen. Ja ich kann sogar von 1 bis 10.000 zählen, schnell als auch langsam. Für die einzelne Ebene, von denen ja nun so viele vor mir liegen, passiert das in diesem Fall sicher in einer Art "Gleichzeitigkeit". Für mich verändert sich die einzelne Ebene nicht, so verändere auch ich mich für diese und überhaupt alle Ebenen nicht. Gleichzeitigkeit, Unveränderlichkeit. Kommt alles hin.
Der Punkt ist nur: Ich habe trotzdem ein mögliches Zeitempfinden, eines das mich, meine (höchste) Ebene betrifft, meinen Handlungsspielraum, den Zeitstrang meiner Existenz, selbst wenn er für darunterliegende Ebenen nicht festzutellen wäre.

Eine bewusst denkende und handlungsfähige Entität >>gänzlichst ohne<< Zeit ist, auch wenn du es niemals zugeben oder einsehen könntest, ein Paradoxon. Eben unmöglich und in dieser Konstellation auch undenkbar.

Stimmst du dem zu?
Wenn nicht gibt es hier wohl noch weiteren Klärungsbedarf.

[sven23]

Der Satz hatte sogar Gültigkeit vor der Erfindung des kritischen Rationalismus. Er gilt universal.

Gar nicht - es gibt und gab Milliarden von Menschen, die sehr wohl deutliche Hinweise haben und hatten, dass es Gott gibt. - Dein Satz ist nur als kritisch-rationaler Satz richtig.

Na und? Im Mittelalter glaubte man, dass Naturkatastrophen eine Strafe Gottes sind. In Afrika glauben Priester, mit Domestos böse Geister austreiben zu können. Muß es deshalb richtig sein?

[Novas]

Wie wäre es mit folgender Formulierung?

Wir haben nicht die geringsten Hinweise darauf, dass es außerhalb der naturalistischen Welt "supranaturale Phänomene" (Götter etc. eingeschlossen) gibt.

Kleine Konkretisierung: "Wir haben unter kritisch-rationalen Gesichtspunkten nicht ..." - dann passt es und ist wissenschaftlich.

Der Satz hatte sogar Gültigkeit vor der Erfindung des kritischen Rationalismus. Er gilt universal.

Du betreibst mal wieder Wortspiele. Kennst Du den Satz „Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt“? Das wird sichtbar, wenn man beispielsweise darüber nachdenkt ob Wunder möglich, wahrscheinlich oder vollkommen undenkbar sind. Diese Frage kann vollkommen unterschiedlich beantwortet werden, je nachdem, wo Du deine sprachlichen und gedanklichen Grenzen ziehst. An dieser Stelle könnten wir auch von deinem persönlichen Dogma sprechen.

Alle Kulturen besitzen Religion und jede Religion spricht von einer geistigen Wirklichkeit.

Das kannst und darfst du >>glauben<<.

Das ist eher eine erfahrungsmäßige Tatsache. Die geistige Wirklichkeit erleben wir alle beispielsweise in Form von Träumen; wir erfahren eine materielle und geistige Seite der Wirklichkeit. Im Hinduismus gibt es sogar die Idee, dass die Welt eine Illusion oder kompletter Traum ist (Maya). Unterschieden werden die wahrnehmbare Welt der vergänglichen Dinge und die rein geistige Welt ewigen Seins, was Platon mit seinem bekannten Höhlengleichnis darstellte.

[NIS]

Kennst Du den Satz „Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt“? Das wird sichtbar, wenn man beispielsweise darüber nachdenkt ob Wunder möglich, wahrscheinlich oder vollkommen undenkbar sind. Diese Frage kann vollkommen unterschiedlich beantwortet werden, je nachdem, wo Du deine sprachlichen und gedanklichen Grenzen ziehst. An dieser Stelle könnten wir auch von deinem persönlichen Dogma sprechen.

Die Logik von Gut (1) und Böse (0) sind die wissenschaftlichen (gedanklichen) Grenzen des Menschen.
Hebt man diese Logik auf, erkennt der Mensch Gott!
Was ist Gott nicht?

[Detlef]

Kennst Du den Satz „Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt“? Das wird sichtbar, wenn man beispielsweise darüber nachdenkt ob Wunder möglich, wahrscheinlich oder vollkommen undenkbar sind. Diese Frage kann vollkommen unterschiedlich beantwortet werden, je nachdem, wo Du deine sprachlichen und gedanklichen Grenzen ziehst. An dieser Stelle könnten wir auch von deinem persönlichen Dogma sprechen.

Die Logik von Gut (1) und Böse (0) sind die wissenschaftlichen (gedanklichen) Grenzen des Menschen.
Hebt man diese Logik auf, erkennt der Mensch Gott!
Was ist Gott nicht?

Logisch!

[closs]

Du hast geäußert die HKM würde etwas "setzen". Dass und weshalb diese Kritik nicht zutrifft habe ich ausgeführt, Zustimmung oder Ablehnung?

Aus Deinem System folgerichtig gedacht, aber in der Sache logisch falsch. - Das Problem scheint der Unterschied zwischen "universaler Ergebnisoffenheit" und "methodisch-korridorale Ergebnisoffenheit" zu sein.

Die HKM setzt nicht: Jesus ist nicht Gott.

Das habe ich SO auch nicht behauptet - meine Begründung ist: Methodisch ist a priori gesetzt, dass Jesus nur Mensch sein KANN - mit anderen Worten: Wenn der Wissenschaftler früh zur Arbeit kommt, muss er nichts mehr setzen - es ist bereits gesetzt, bevor er anfängt.

Mit Sicherheit, denn wie du eigentlich wissen solltest obwohl du doch regelmäßig anderes unterstellst verstehe ich was ich lese (also dich) und kann auch meine naturalistische Position verlassen.

Mit Freude zur Kenntnis genommen.

Nun sehe ich mich dort in dieser "höheren" Ebene und merke: Ich kann etwas feststellen, ich kann mich umsehen, ich kann Handlungen vollziehen

Genau das stelle ich mir anders vor: "Ich, Gott, bin die Feststellung von allem - muss mich nicht umsehen, weil ich schon überall bin - vollziehe KEINE Handlungen, weil die ja schon alle da sind.

Konkret: Wenn Gott entscheidet, dass Du einmal Pluto kennenlernen solltest, hat er "in den Vortagen" (1.Kön. 19,25) etwas getan, was in gleichzeitig anwesend sein lässt, wie Pluto und Du "zufällig" in den selben Zug einsteigen, dort "zufällig" Eure gegenseitige Identität rauskriegt und abends dann ein Bier trinkt, obwohl das vorher von keinem geplant war.

In meiner Vorstellung ist Gott "gleichzeitig" (falsches Wort, habe aber kein anderes) im Zug und 4 Stunden später am Tresen - Handlung gibt es nur bei Euch, nicht bei ihm. - Das ist das eine.

Das ganz andere ist: Ich spreche bewusst nicht von "Zeitlosigkeit", sondern von "Über-Zeitlichkeit" - ganz im dialektischen Sinn, dass das Höhere alle Eigenschaften des Niedereren hat. - In der Über-Zeitlichkeit ist also der Aspekt der Zeit "aufgehoben" im hegelschen Sinne - also das Niederere ist auf höherer Ebene veredelt, aber ontologisch ganz anders als auf niederer Ebene.

WIE das aussieht, weiß ich nicht, weil ich in der niedereren Ebene existiere - viel wichtiger: Unsere Vernunft der niedereren Ebene (alias "anthropozentrische Vernunft") kann nicht mit ihrer Logik erklären, was in der höheren Ebene läuft. - Und damit sind wir in der Situation des objektiven Nicht-Wissen-Könnens. - Folge: Wir sollten uns
a) um UNSERE Ebene kümmern, un
b) nicht beanspruchen, die höhere Ebene mit niedererem Instrumentarium verstehen zu können.

Und damit sind wir nah dran an dem, was den Unterschied zwischen Gott und Menschen angeht - und im übrigen auch daran, warum ich bei SOLCHEN Fragestellungen nichts mit Deinem Hier-Instrumentariums-Inventar anfangen - es ist für solche Fragen nicht geeignet.

Stimmst du dem zu? - Wenn nicht gibt es hier wohl noch weiteren Klärungsbedarf.

S.o.

[closs]

Na und? Im Mittelalter glaubte man, dass Naturkatastrophen eine Strafe Gottes sind. In Afrika glauben Priester, mit Domestos böse Geister austreiben zu können. Muß es deshalb richtig sein?

Nein, muss es nicht. - Beides sind Versuche, etwas geistig zu erklären. - Solche Erklärungen sind dann richtig, wenn sie so gemeint sind, dass sie - in christlichem Sprech - zum Heiligen Geist authentisch sind - wenn nicht, dann nicht.

[Münek]

Das eine (intellektuelle Redlichkeit) hat mit dem anderen (subjektive Nachvollziehbarkeit) NICHTS zu tun.

Das Wort heisst "intersubjektiv".

Da habe ich mich verschrieben. Also nochmal: Das eine (intellektuelle Redlichkeit) hat mit dem anderen (intersubjektive Nachvollvollziehbarkeit) NICHTS zu tun.

Der unbedingte Wille zur Ehrlichkeit betrifft sowohl den Laien als auch den Theologen gleichermaßen. Da existieren keine Unterschiede.

Klar - aber ein blutiger Laie hat nicht die Felder wie ein Theologie, um ehrlich zu sein.

Es geht um die "intellektuelle Redlichkeit" an sich. Diese hat nichts mit Laie oder Fachmann zu tun.

Warum sollten sich "Hermeneutiker" an gewichtigen Gegenargumenten abarbeiten?

Weil genau das ihr Job ist.

So blauäugig kannst Du nicht ernsthaft sein.

Du solltest dem Drang widerstehen, einfache Sachverhalte unnötig zu verkomplizieren.

Wenn man meint, man könne die Bibel rein historisch-kritisch verstehen, macht es sich bei weitem zu einfach.

Deine Antwort geht an meiner Kritik vorbei. Ich bin sicher, Du weißt ganz genau, was ich meine.

[Münek]

Na und? Im Mittelalter glaubte man, dass Naturkatastrophen eine Strafe Gottes sind. In Afrika glauben Priester, mit Domestos böse Geister austreiben zu können. Muß es deshalb richtig sein?

Nein, muss es nicht. - Beides sind Versuche, etwas geistig zu erklären. - Solche Erklärungen sind dann richtig, wenn sie so gemeint sind, dass sie - in christlichem Sprech - zum Heiligen Geist authentisch sind - wenn nicht, dann nicht.

Anders ausgedrückt: Entweder sind Naturkatastrophen eine Strafe Gottes oder sie sind es nicht. Wenn sie es sind, dann sind sie es. Wenn sie es nicht sind, dann sind sie es nicht.

[sven23]

Na und? Im Mittelalter glaubte man, dass Naturkatastrophen eine Strafe Gottes sind. In Afrika glauben Priester, mit Domestos böse Geister austreiben zu können. Muß es deshalb richtig sein?

Nein, muss es nicht. - Beides sind Versuche, etwas geistig zu erklären. - Solche Erklärungen sind dann richtig, wenn sie so gemeint sind, dass sie - in christlichem Sprech - zum Heiligen Geist authentisch sind - wenn nicht, dann nicht.

Anders ausgedrückt: Entweder sind Naturkatastrophen eine Strafe Gottes oder sie sind es nicht. Wenn sie es sind, dann sind sie es. Wenn sie es nicht sind, dann sind sie es nicht.

Yep, das ist closssche Logik.