Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

[Salome23]

Wir sind entscheidungsfähig, haben einen freien Willen, und das kann nicht von selbst entstehen.

Oje-schon wieder scheint er auf, der freie Wille...
Wahlmöglichkeit-Entscheidungsfreiheit-mehr nicht
Und das haben Mietzekatze und Lassie ebenfalls...
Meine Katzen entscheiden sich ebenfalls dafür, wo sie grade ihr Schläfchen halten wollen, ob sie von mir gestreichelt werden wollen oder nicht...
Aber auch sie können sich nur für schon Vorhandenes entscheiden-je grösser die Auswahl, um so mehr Möglichkeiten bieten sich

Jedes Tierchen hat so seine besonderen Fähigkeiten, die es benötigt-der Mensch ist nichts Besonderes, er möchte es nur zu oft gerne sein

[closs]

Bis sich das ändert, ist es eine Behauptung deinerseits etwas Er-fundenes!

Wunderbar formulierter Denkfehler.

Du machst also die Koinzidenz von Wahrnehmung und Realität davon abhängig, ob diese Koinzidenz verifiziert ist - genau mein Vorwurf.

Richtig wäre: Gedachtes ist koinzident mit Realität oder nicht. - Punkt. - Und dann noch ein Punkt. - Und erst dann geht es weiter: OB es so oder so ist, zeigt die Verifizierung (oder Falsifizierung).

Noch mal zum Mitschreiben: Auch wenn etwas NICHT verifiziert ist, ist das kein Nachweis dafür, dass es nicht ist. - Eine nicht-verifizierte Behauptung ist also nicht notwendigerweise er-funden, sondern kann ebenso realitäts-koinzident sein.

Das ist eine rein logische, erkenntnis-theoretische Feststellung und keine Behauptung.

[seeadler]

Jedes Tierchen hat so seine besonderen Fähigkeiten, die es benötigt-der Mensch ist nichts Besonderes, er möchte es nur zu oft gerne sein

Du hast ja keine besonders gute Meinung vom Menschen. Da du gerade die Katzen als Beispiel verwendest : Frage falls du das Problem mit "Schrödingers Katze" kennst... macht sich die eingesperrte Katze Gedanken über ihr Schicksal, spürt sie, dass hier ein folgenschwerer Konflikt in der Luft liegt? http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

Für unseren Querulanten @Darkside :

Jede Wechselwirkung des Systems mit der Umgebung stellt eine Messung im quantenmechanischen Sinne dar und lässt die Überlagerung kollabieren. Da auch alle Teilsysteme einer Katze als Umgebung der jeweils anderen Teilsysteme wirken und das Lebendigsein der Katze an sich eine Wechselwirkung mit der Umwelt darstellt, kommt es zu keinem katzenweiten Überlagerungszustand kohärenter Zustände.

Vielleicht verstehst du jetzt, warum ich behaupte, dass das Universum nicht mehr existiert, wenn du nicht mehr bist . Es ist dabei irrelevant, ob noch irgend jemand anderes ist.

womit ich gleichzeitig zumindest ansatzweise die Frage von Halman beantworte

Könnte es sein, dass Dich das Buch "Skurrile Quantenwelt" dazu inspiriert hat, zu folgern, die Realität würde durch die Beobachtung gewissermaßen "erschaffen" (Stichwort: Schrödingers Katze)? Falls dem so ist, so rate ich hier zur Vorsicht. Die Gesetze der Quantenmechanik sind im Mesokosmos vernachlässigbar klein.

Du wirst Du vielleicht noch an die Theorie der Dekohärenz erinnern können.

Quantenmechanik in diese Diskussion einzupflechten, würde hier sicher den Rahmen sprengen. Wenn Du möchtest, können wir es in einem anderen geeigneten Thread diskutieren.

[Halman]

Oje-schon wieder scheint er auf, der freie Wille...
Wahlmöglichkeit-Entscheidungsfreiheit-mehr nicht
Und das haben Mietzekatze und Lassie ebenfalls...
Meine Katzen entscheiden sich ebenfalls dafür, wo sie grade ihr Schläfchen halten wollen, ob sie von mir gestreichelt werden wollen oder nicht...
Aber auch sie können sich nur für schon Vorhandenes entscheiden-je grösser die Auswahl, um so mehr Möglichkeiten bieten sich

Jedes Tierchen hat so seine besonderen Fähigkeiten, die es benötigt-der Mensch ist nichts Besonderes, er möchte es nur zu oft gerne sein

Da gibt es schon qualitative Unterschiede. In dem Buch "Wille und Gehirn" von Hans Helmut Kornhuber und Lüder Deecke wird auf den Seiten 21-22 festgestellt:

Auch eine Katze hat gewisse Freiheitsgrade in ihrem Verhalten, und sie erhält sich diese Freiheit u.a. dadurch, dass sie rechtzeitig auf Mäusejagd geht. Unsere menschliche Freiheit aber geht weit über die einer Katze hinaus; wir sind z.B. fähig, unsere Fernziele zu wählen und unser Motivrepertoire durch eigene Aktivität zu erweitern.

Auf Seite 26 wird erklärt:

Triebe sind primitive Reglungen, etwa für die Aufrechterhaltung der Energiezufuhr durch Hunger. Triebe hat die Natur schon den Fischen gegeben, die noch keinen Neocortex (Großhirnrinde) besitzen: sie haben Ursachen in den Genen und im vitalen Bedarf des Organismus. Wille ist hingegen ein viel höhere cortikale Funktion, voll entwickelt erst beim Menschen; er hat wohlerwogene Gründe, sein Berater ist Vernunft, er berücktsichtig Werte und kulturelle Ziele, obgleich er auch Rücksicht auf vitalen Bedarf nimmt.

Wir sollten uns nur von der naiven Vorstellung eines "magischen" freien Willens lösen. Hierzu ist es m. E. notwendig, über einen adäquaten Freiheitsbegriff nachzudenken. Natürlich besteht keine Freiheit von physikalischen Gesetzen.

[seeadler]

Stichwort Russells Teekanne. Diese kennst du sicher, oder doch nicht?
Nur weil man diese aufgrund vorangestellter Postulate nicht widerlegen kann, heißt das in keinster Weise, dass man davon ausgehen sollte, sie würde existieren.

kannte ich nicht, Darkside. Ich habs mir gerade durchgelesen. Interessant dass Russel ausgerechnet den Mars zur illustration mit einbezieht. habe ich doch seit langem die Theorie, dass der Mars einst ein Mond der Erde war und mit ihr zusammen dadurch nicht nur ein Doppelplanetensystem darstellte, sondern beide in einer doppelt gebundenen Rotation aufeinander eingespielt waren.... und wir überdies wahrscheinlich auch schon auf dem Mars waren (Der Mensch kehrt dahin zurück, wo er her kam) Auch das kann man wunderbar mit der Genesis im Einklang bringen.

Trotzdem hinkt dieser Vergleich, der dann auch nur von einem Ungläubigen aufgesetzt werden kann, zu denen Gott selbst sagt : "Sie werden Irrtümer als wahrheiten ansehen, und Wahrheiten als Lüge betrachten". Denn ich als gläubiger Mensch habe keinerlei Problem mit der Teekanne. ich muss es auch nicht beweisen. ich muss dir Gott nicht beweisen! Er offenbart sich dir selbst, oder er tut es eben nicht. Aber, wenn er es nicht tut, so liegt es nicht an ihm, sondern daran, dass du ihn nicht erkennen willst. R.F. hatte dazu schon den passenden Satz geschrieben :

Röm 1,20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben.

[seeadler]

Natürlich besteht keine Freiheit von physikalischen Gesetzen.

na ja, wie man´s nimmt, wenn man hier die Singularität sowohl als Anfangs- als auch als Endzustand jeglicher Entwicklung einbezieht. ?.

[Scrypton]

OB es so oder so ist, zeigt die Verifizierung (oder Falsifizierung).

Eben nicht, da deine Version prinzipiell - wie du selbst immer wieder sagst - nicht verifiziert werden kann.

Auch wenn etwas NICHT verifiziert ist, ist das kein Nachweis dafür, dass es nicht ist.

Auch wenn etwas von dir behauptet wird, dies jedoch nicht falsifiziert ist, heißt das nicht, dass es den Tatsachen entspricht.

[Samantha]

Im Sinne des "Intelligent Designs" (Kreationismus) kann man als Gegenpol dazu sogar von einem dummen Gott ausgehen, bezugnehmend auf die offensichtlichen Gestaltungsfehler, die bei einer intelligenten Planung durchaus hätten besser umgesetzt bzw. gelöst werden können.

Die Gestaltungsfehler siehst Du, obwohl sie zumindest teilweise unbegründet sind. Du willst da etwas schlecht reden.

Muss dir nicht leid tun - dass du mir im Reich deiner Fantasien erheblich voraus bist dachte ich mir schon.
Anders als du lege ich auf die Welt deines Kopfkinos jedoch auch keinen Wert.

Ich lebe nicht in einer Fanatasiewelt, und das Du mir nicht folgen kannst, war logisch.

Umgekehrt sind dir dann eventuell jene Gläubigen, die an Shiva oder andere Gottheiten glauben ebenfalls einen Schritt voraus? *grins*

Nö ... das ist Fantasiewelt.

[Samantha]

Auch wenn etwas NICHT verifiziert ist, ist das kein Nachweis dafür, dass es nicht ist.

Auch wenn etwas von dir behauptet wird, dies jedoch nicht falsifiziert ist, heißt das nicht, dass es den Tatsachen entspricht.

Aber wenn etwas noch nicht Bewiesenes später falsifizierbar wird, wirst Du wankelmütig?!

[Scrypton]

Vielleicht verstehst du jetzt, warum ich behaupte, dass das Universum nicht mehr existiert, wenn du nicht mehr bist ;

Das kannst du ja gerne behaupten, es wird dadurch aber nicht richtiger.
Abgesehen davon die Quantenphänomene dazu in unserem "Makrokosmos" nicht relevant sind. Du vermengst hier offensichtlich völlig unterschiedliche Thematiken...

habe ich doch seit langem die Theorie, dass der Mars einst ein Mond der Erde war und mit ihr zusammen dadurch nicht nur ein Doppelplanetensystem darstellte, sondern beide in einer doppelt gebundenen Rotation aufeinander eingespielt waren

Abgesehen davon, dass dies keine Theorie deinerseits ist, ist es auch keine Theorie, sondern eine Hypothese - welche weiter auch noch inkorrekt ist und sich auf keinerlei Befunden stützen lässt.

Auch das kann man wunderbar mit der Genesis im Einklang bringen.

Mit genug Fantasie und dem Wille, in Legenden und Mythen irgendwelche Dinge hinein zu interpretieren kann man fast alles mit jedem alten Glaubensbuch in Einklang bringen - da ist nichts besonderes dabei.

Trotzdem hinkt dieser Vergleich

Nein, tut er nicht.
Denn bei Russells Teekanne kann eben diese nicht entkräftet werden, da er diese mit seinen Postulaten dazu selbst immunisiert. So, wie du es vorhin auch mit der "zweiten Erde" innerhalb unseres Sonnensystems getan hast.

ich muss dir Gott nicht beweisen!

Müssen nicht, nein - du musst ihn auch nicht behaupten.
Jedoch: Wer eine Behauptung aufstellt liegt automatisch in der Beweispflicht; das gilt auch für dich.

Er offenbart sich dir selbst, oder er tut es eben nicht. Aber, wenn er es nicht tut, so liegt es nicht an ihm, sondern daran, dass du ihn nicht erkennen willst.

Derartige Glaubensbekenntnisse gibt es von vielen Glaubensgemeinschaften, nicht nur im Christentum. Nichts weiter als ein Strohmann-Argument, dass sich dieser oder jener Gott schon offenbart, wenn man nach ihm sucht - und wenn nicht, dann eben nicht.
Damit schaffst du kein Argument, nicht mal ansatzweise.

Natürlich behaupte ich etwas so lange, bis man mir auch ganz klar das Gegenteil beweisen kann.

Dann kannst du auch Pumuckl so lange als existent behaupten, bis man dir das Gegenteil beweisen kann.
Da das jedoch nie möglich sein wird, kannst du so lange wie es dir lieb ist auf unhaltbaren Behauptungen bauen.

Denn ich kann damit argumentieren, für Gott ist es möglich

Glaubensbekenntnisse an irgendein Fabelwesen sind kein Argument, mein guter seeadler - wie verwirrt bist du denn, hm?
Glaubensbehauptungen sind per Definition kein Argument, insofern deine Aussage als Nonsens zu den Akten gelegt werden kann.