Jenseits von Gut und Böse?

[Novas]

Achja, kannst Du diese Aussage inhaltlich belegen: wo lehrt auch nur eine einzige Weltreligion, dass der Mensch in den Besitz absoluter Wahrheit gelangen kann?

Denk an den vermeintlichen Status von Bibel oder Koran als "heilige Bücher", die (nicht vorhandene)Möglichkeit, diese zu verändern, neuen Erkenntnissen anzupassen. Die Textstellen der Bibel, wo "Jesus ist die Wahrheit" postuliert wird, findest du bestimmt schneller als ich.

Das bedeutet, dass Wahrheit aus christlicher Sicht keine Idee, Theorie oder ein Ding ist, welches wir besitzen, sondern eine Person, der wir begegnen können. In welchem Sinne ist Jesus Wahrheit? In dem er den Weg zu Gott und somit die Wahrheit und das Leben personifiziert (Joh 14, 6), das ist der dahinter stehende Gedanke. Doch nirgendwo in der Bibel wird behauptet, dass der Mensch Wahrheit besitzen könne. Aus islamischer Sicht ist es ganz einfach: Wahrheit ist einer der schönen Namen Gottes, al-Ḥaqq (الحق), was der Wahre bedeutet. Das bedeutet, dass nur Gott wirklich im Vollbesitz der Wahrheit ist.

Doch für Menschen gilt:

„Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser Weissagen ist Stückwerk" (1.Kor. 13:9)

Das könnten auch Atheisten wie Christopher Hitchens, Richard Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennett oder Lawrence Krauss öfter mal zugeben. Denn alles menschliche Wissen ist nur Stückwerk. Es ist nicht so, dass ich persönlich etwas gegen diese Menschen habe. Mich stört eher die Arroganz mit der sie ihre Teilwahrheit absolut setzen und den tieferen Sinn und Wert von Religion missachten.

[Tyrion]

Der Ursprung für Hass und Gewalt liegt im Menschen selbst. Der Religion die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist keine Lösung für das Problem. Sie ist einfach ein Spiegel für die menschliche Seele. Mich wundert es manchmal, wie Atheisten die Vernunft für sich reklamieren und sie Andersdenkenden absprechen, so als seien sie in ihrem alleinigen Besitz.

Wie viele Atheisten behaupten, im alleinigen Besitz der Vernunft zu sein? Alle? Viele?

Wie viele Christen behaupten, jenseits vom Wissen, das Göttliche anzunehmen, als Heiligen Geist in sich aufzunehmen, ich von diesem führen zu lassen? Alle? Viele?

Da sind zwei Ansätze, die sich teils widersprechen. Für mich als Atheist ist es unvernünftig, an etwas virtuelles zu glauben, nur weil andere behaupten, es sei da, aber keine empirischen Belege zeigen können (oder ich die Belege eben anders deute). Gerade das, was den Glauben an Gott ausmacht, ist für mich unvernünftig. Ebenso, wie es für viele Christenm unvernünfitg wäre, Thor zu ehren, ein Tier zu schlachten, um so vor Blitzen geschützt zu werden.

Ich kann daraus, dass ich Glaube als etwas völlig unvernünfitges erachte, aber nicht ableiten, dass Gläubige an sich unvernünftig sind. Ich selbst mache auch manche wirklich unvernünftige Sachen (oder hatte sie gemacht, werde sicher auch anderes unvernünftiges tun). Bin ich deshalb insgesamt und immer unvernünftig?

Für Glaubende ist das nicht-an-Gott-Glauben auch unvernünftig (sage ich mal so).

Dabei sind gerade Christen Menschen, welche an die schöpferische Vernunft (oder "den Logos") glauben, der die Welt hervorbrachte und in ihrem Innersten zusammen hält

Gerade deshalb ist es ja so verstörend, wenn man sieht, wie viel Übel von dieser Gruppe Gläubigen ausging und teils noch ausgeht (was man sicher kontrovers diskutieren kann, zumal man hier deutlich differenzieren muss, von welchen christlichen Gruppen auch heute noch Leid ausgeht).

Wenn dann nur kommt "weil auch Christen Menschen sind", klingt das halt etwas flach. Ich würde erwarten, dass Christen im Durchschnitt zumindest weniger Leid als Nichtchristen verursachen / verursachten.

Ich sage dadurch nicht, dass auch von Atheisten Leid ausgehen kann und ging. Ich frage mich aber, wie aus einer Religion, die sich Nächstenliebe auf die Fahnen schreibt, Hass, Leid und Tod entspringen kann. Zum Teil verstehe ich das - ich finde es in der Bibel - so, wie Evangelikale teils deutlich pro Todesstrafe sind, sich aber als Christen bezeichnen. Für mich beißt sich das mit dem, was ich als Christlichkeit kennenlernen durfte, aber Evangelikale berufen sich auch auf die Bibel (könnte endlos weiterschreiben).

Kurz gesagt: wer sich die höchste Moral auf die Fahnen schreibt, sollte diese zumindest ansatzweise besser leben als die, die sich diese höchste Moral nicht auf die Fahnen schreiben. Und diesen Anspruch findest du unangemessen, ich aber nicht. Und nein, ich verschweige damit nicht Gulags oder das sog. Dritte Reich.

[Tyrion]

Wenn beispielsweise Christopher Hitchens sagt “religion poisons everything.”, dann frage ich mich, wo bei ihm die Demut bleibt.

Für mich ist es eine überspitzte Aussage. Im Kern gebe ich ihm recht, was dir nicht gefallen wird. Ich gebe aber zu, dass Religion hilfreich sein kann und ich weiß nicht, ob die Welt funktionieren würde, wenn es plötzlich gar keine Religion mehr geben würde. Schließlich hilft Religion dabei, gewisse Moralinhalte zu transportieren. Nur sind die Schattenseiten der Religionen eben die gleichen anderer Ideologien. Ich bezeichne auch Kommunismus, Nationalsozialismus, Darwinismus, Kapitalismus, Kalvinismus (um was Religiöses zu nehmen) als ähnlich vergiftend. Es geht da um die Ideologie, die mit transportiert wird.
Ich schließe daher auch atheistische Ideologien mit ein. Ideologien sind potentiell gefährlich, sie vergiften alles. Leider enthalten auch und gerade Religionen ideologische Inhalte.
Unsere Gesellschaft hat sich zudem gewandelt - man braucht heute keine Höllendrohungen mehr, um eine staatliche Ordnung aufrecht zu erhalten. Wir sind erwachsener geworden. Religionen haben aber oft ein Problem, sich an die Zeit anzupassen und sind teils extrem konservativ (auch, was soziale Standards betrifft, oft hemmend als helfend).
Insofern: Ja, Religion ist ein Rauschgift, es vergiftet durchaus den Geist (das ist eine der Nebenwirkungen). Religion kann bewirken, dass gute Menschen (teils extrem) böse Taten begehen und dabei sogar glauben, Gutes zu tun. Und ja, Religion ist heilbar, aber manche brauchen den Rausch. Das kann man nicht wegdiskutieren.

Er sieht das schädliche Handeln einzelner Fundamentalisten und spricht dann Religion pauschal schuldig ohne den tieferen Sinngehalt der spirituellen Lehren, der theologischen und philosophischen Konzepte, die sie vermittelt, erfasst zu haben.

Ich kenne die Werke von Hitchens nicht, kann das daher nicht bewerten. Ich gehe aber davon aus, dass du ihn auch nicht neutral betrachtest und bewertest?!

Was ich aber besonders ungenießbar daran finde: den erhobenen moralischen Zeigefinger; ist er ein solcher Heiliger, dass er sich das leisten kann?

Ja, das ist sonst das Monopol der Glaubensgemeinschaften. Wo kämen wir hin, wenn ein anderer plötzlich den Zeigefinger erhebt. Und dann auch noch ein gottloser, unwürdiger Hund?
(Achtung: Ironie - hat was mit Humor zu tun)

[closs]

Das wäre also, im Fall Schmidt-Salomon, welche Religion??? Wo ist denn z.B. sein Anspruch auf den Besitz der "absoluten Wahrheit"

Zum Beispiel im Anspruch, dass Wahrheit nur kritisch-rational ergründbar wäre. - Damit schneiden die Brights jeglichen Zugang zu geistigen Fragestellungen ab.

Ich kann nicht folgen, wie meinst du das?

Die Anthropozentrierung von Wahrheit ist bspw. eine Folgeerscheinung des Materialismus. - Damit werden jegliche geistigen Konzepte der Vergangenheit "unbrauchbar" gemacht, UND es ist gleichzeitig ein Rückschritt weg von dem, was "Aufklärung "einmal sein sollte. - Materialismus ist ein Erzfeind der Aufklärung - ich weiß, dass die heutige Denkformatierung dies so nicht sehen kann - aber irgendwann wird es wieder gemerkt.

Ein Rezensent zu "Jenseits von Gut und Böse" schrieb:" ... "

Das ist ein guter Beitrag - und Du hast offensichtlich ganz und gar nicht verstanden, was ich gesagt habe.

Dieser Beitrag ist deshalb so gut, weil aus im deutlich wird, wie willkürlich mit Begriffen hantiert wird. - Problemlösung: Einfach definieren, bevor man spricht. - Aber mit dieser Forderung ist man gelegentlich nicht sehr erfolgreich.

Machen wir es jetzt besser: Definiere "gut" und "böse" und benenne das System, in dem es gelten soll.

Ich bezweifle das ganz stark.

Das kann man Dir nicht übel nehmen, weil es in der Zeit steckt. - Aber drüber nachdenken kann man ja mal.

[Detlef]

Und wie kam es deiner Meinung zu solchen schrecklichen Dingen wie - bleiben wir mal bei der jüngeren Vergangenheit- 2.Weltkrieg, Naziregime, Auschwitz?

Das zeigt, dass Menschen nicht immer im Einklang mit dieser Vernunft leben. Die Bibel thematisiert genau das, wenn sie von der gefallenen Schöpfung spricht, die erlösungsbedürftig ist.

„Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden. Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit — ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat —, doch auf Hoffnung; denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstet“ (Röm 8,19-22).

Darum ist die metanoia, eine Umkehr im gesamten Bewusstsein des Menschen erforderlich ("offenbar werden der Kinder Gottes" biblisch gesprochen), was zur Wandlung der gesamten Lebensweise und eine neue Weltsicht führt.

Das ist mir diesbezüglich eindeutig zu dünn.
Schmidt-Salomon in seiner Buchvorstellung zu "Jenseits von Gut und Böse":"Damals wurde „der Jude“ ganz dezidiert als „Inkarnation des Bösen“ dargestellt. Viele SS-Männer hätten nie das psychische Rüstzeug gehabt, ihre Verbrechen zu begehen, wenn sie nicht ständig darauf hinkonditioniert worden wären, selbst in jüdischen Kindern „Teufel in Menschengestalt“ zu sehen. Deshalb sage ich: Aus Auschwitz lernen bedeutet, auf die Idee des „Bösen“ zu verzichten. Wir sollten aufhören, den Nationalsozialismus zu dämonisieren, und stattdessen die realen Ursachen verstehen, die zu diesem Grauen geführt haben. Wir sollten Auschwitz nicht als Ausdruck „des Bösen“ begreifen, sondern einsehen, dass gerade diese Idee „des Bösen“ zu Auschwitz geführt hat!"
Dieser Erklärungsansatz erscheint mir wesentlich plausibler, deshalb lese ich solche Bücher und nicht die Bibel, um entsprechende Zusammenhänge besser zu verstehen.

[Detlef]

Das wäre also, im Fall Schmidt-Salomon, welche Religion??? Wo ist denn z.B. sein Anspruch auf den Besitz der "absoluten Wahrheit"

Zum Beispiel im Anspruch, dass Wahrheit nur kritisch-rational ergründbar wäre. - Damit schneiden die Brights jeglichen Zugang zu geistigen Fragestellungen ab.

Das beantwortet die Frage nicht, und verschone mich bitte mit diesem Geschwurbel um das "Geistige", du hast diesbezüglich genügend Mitforisten in anderen Threads.

Ich kann nicht folgen, wie meinst du das?

Die Anthropozentrierung von Wahrheit ist bspw. eine Folgeerscheinung des Materialismus. - Damit werden jegliche geistigen Konzepte der Vergangenheit "unbrauchbar" gemacht, UND es ist gleichzeitig ein Rückschritt weg von dem, was "Aufklärung "einmal sein sollte. - Materialismus ist ein Erzfeind der Aufklärung - ich weiß, dass die heutige Denkformatierung dies so nicht sehen kann - aber irgendwann wird es wieder gemerkt.

Auf diese mal so hingeworfenen Behauptungen (gleich 4 Stück im letzten Beitrag) werde ich mich ebenfalls nicht einlassen, such dir eine raus, versuch sie endlich mal ordentlich zu begründen, oder verzichte auf mich als Gesprächspartner.

Machen wir es jetzt besser: Definiere "gut" und "böse" und benenne das System, in dem es gelten soll.

Das habe ich in Beitrag Nr.8 schon getan.Dass ich diese Begriffe nur als Adjektiv und nicht als Subjektiv verwende (kleiner Tipp: Kann man durch Groß- und Kleinschreibung unterscheiden) und welche "Definition" bzw. welches System für mich somit irrelevant ist, muss ich auch nicht ständig wiederholen. Für's Schubladenbauen fühlst du dich ja zuständig, also wirf mich in eine rein, wirst ja sehen, ob ich mich dagegen wehre oder nicht.

[closs]

Das beantwortet die Frage nicht

Was willst Du hören? - Reicht Dir der Begriff "Materialismus" oder "Anthropozentrismus"? - Wie würdest Du deren Anhänger nennen?

verschone mich bitte mit diesem Geschwurbel um das "Geistige"

Wird schwierig umzusetzen sein - sag mal einem Mathematiker, er soll sein Geschwurbel um "Zahlen" lassen.

Auf diese mal so hingeworfenen Behauptungen (gleich 4 Stück im letzten Beitrag) werde ich mich ebenfalls nicht einlassen

Kein Nachdenk-Bedarf? - Es macht jedenfalls wenig Sinn, die Oberfläche zu verlassen, wenn Du die Welt ausschließlich kritisch-rational verstehst.

Für's Schubladenbauen fühlst du dich ja zuständig

Da sitzt Du jetzt aber in aller Pracht im Glashaus.

Das habe ich in Beitrag Nr.8 schon getan.D

OK - demnach sind "gut" und "böse" relative Begriffe ohne eigene Aussage. Richtig interpretiert?

Falls ja: Damit kann man diese Begriffe streichen - dann kann man auch sagen "jeweils erlaubt" oder "jeweils verboten". - Zum Verständnis dessen, was "gut" und "böse" biblisch/kultur-historisch bedeuten, tragen sie dann nichts bei.

Was willst Du eigentlich? - Deine Gegenwart erklären (gerne!) oder biblische Begriffe verstehen (dann musst Du Dein Gegenwarts-Koordinaten-System = Schublade) verlassen.

[Pluto]

Zum Verständnis dessen, was "gut" und "böse" biblisch/kultur-historisch bedeuten, tragen sie dann nichts bei.

Umgekehrt wird ein Schuh draus...
Die biblische Bedeutung kann "gut" und "böse" nicht definieren.

[closs]

Die biblische Bedeutung kann "gut" und "böse" nicht definieren.

Für sich selbst schon, aber eben nicht in der heutigen relativen Bedeutung. Eigentlich wäre ich dafür, dass man diese Worte aus dem heutigen Wortschatz streicht. - "Erlaubt" und "verboten" würde doch heute auch reichen - oder nicht?

[Pluto]

"Erlaubt" und "verboten" würde doch heute auch reichen - oder nicht?

Das ist dasselbel in grün. Was ist erlaubt, und was ist verboten?
Und die absolut entscheidende Frage, WARUM?