Wissen Glauben und Realität

Philosophisches zum Nachdenken
2Lena
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#21 Re: Wissen Glauben und Realität

Beitrag von 2Lena » Fr 15. Mai 2015, 22:25

closs hat geschrieben:Immer wieder: Geistige/spirituelle Systeme kann man nicht zeigen - könnte man sie zeigen, wären sie Teil der naturwissenschaftlich zugänglichen Welt.
Du meinst, ein selbstgeschaffenes Glashaus als System?
Ganz anders wurden die "universalen Gesetze" gehandhabt. Sie waren Teil eines JEDEN Handgriffs.

In den Funden von Qumran wird das deutlich, in was die Weiheitslehren "verpackt" worden sind, in Kalender, in Speisenzubereitungen, Reinheitsgebote, historische Erzählungen. Das größte waren die Sakramente im kirchlichen Bereich, die mit historischen Ereignissen verbunden sind und mit urältesten Erfahrungen und mit Erinnerungen und aller Seele. Da ist z.B. ein ganz kurzes Dogma - ein Sakrament oder ein Kreuzzeichen als Darstellung. Aber, ihr Rückbezug ist nicht da mit allen Lehren und dem Wissen dahinter. So wirken oder sind die Leute "scheinheilig", statt vor der Größe in die Knie zu gehen.

Campell hat vor wenigen Jahrzehnten u.a. auch über Schamanen zu diesem Thema gute Analysen gebracht in "Flug der Wildgans". Dort zeigt er, wie das "tiefe" Wissen sich mit weiterem verbindet - aber zur völligen Orientierungslosigkeit degradiert, wenn die Weitergabe die passenden Brücken nicht mehr kennt. Dann sind die gleichen Worte "leer".

Pluto
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#22 Re: Wissen Glauben und Realität

Beitrag von Pluto » Fr 15. Mai 2015, 22:31

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Zeige mir die anderen "Systeme" von denen du stets redest.
Immer wieder: Geistige/spirituelle Systeme kann man nicht zeigen - könnte man sie zeigen, wären sie Teil der naturwissenschaftlich zugänglichen Welt.
Daraus schließe ich (ganz un-ideologisch), dass diese anderen Systeme nicht Teil der Welt sind, also gehen sie uns auch nichts an.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Normalerweise sind Schlussfolgerungen nicht ideologisch, es sei denn sie werden von Außenstehenden so interpretiert.
Doch - auch dafür hatten wir schon Beispiele.
Man kann alles ideologisch auslegen, wenn man will. Aber das ist bei wissenschaftlichen Untersuchungen nicht die Regel.

closs hat geschrieben:Allerdings eine Einschränkung meinerseits: Wenn man sagt "Wir schlussfolgern im Sinne des naturwissenschaftlichen Systems", ist das ok - dann bleibt es ja intern. - Aber universal schlussfolgern sollte man aus einem speziellen System heraus nicht.
o - oh... Da sind ja wieder diese gedachten Systeme.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#23 Re: Wissen Glauben und Realität

Beitrag von closs » Fr 15. Mai 2015, 22:33

Janina hat geschrieben:Kann mir mal jemand erklären, was ein System ist?
In diesem Zusammenhang "Erkenntnis-System":

Beispiel: Man setze, dass die naturalistische Welt nicht Illusion, sondern "Realität" ist, und untersuche diese Welt nach einer bestimmten Methode - am besten mit Popper. - Damit hat man das naturwissenschaftliche System, mit dem man vieles objektivieren kann, und das als irrelevant bezeichnet, was NICHT objektivierbar ist.

Oder: Man setze, dass die Bibel wörtlich zu verstehen ist. - Damit hat man ein spezielles biblisches System, das einem ermöglicht, den Beginn des Menschen auf irgendwann 5.000 v.Chr (o.ä) zu datieren.

Oder: Man setze, dass es einen kategorialen Unterschied zwischen Sein und Seiendem, somit Objekt und Subjekt, somit "Realität" und Wahrnehmung gibt. - Damit eine man ein philosophisches System, das zur Notwendigkeit der "ontologischen Differenz" kommt.

Wir müssen hier nicht auf diese System-Beispiele inhaltlich eingehen. - Es geht vielmehr um die Erkenntnis, dass Definierte Erkenntnis-Systeme nichts über "absolute Wahrheit" aussagen, sondern darüber, was "wahr" ist, wenn man die Regeln dieses Systems zum Maßstab nimmt.

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#24 Re: Wissen Glauben und Realität

Beitrag von closs » Fr 15. Mai 2015, 22:37

Pluto hat geschrieben:Daraus schließe ich (ganz un-ideologisch), dass diese anderen Systeme nicht Teil der Welt sind, also gehen sie uns auch nichts an.
"Der Welt" ist schon wieder ideologisch - "der naturalistischen Welt" wäre ganz un-ideologisch.

Pluto hat geschrieben:Aber das ist bei wissenschaftlichen Untersuchungen nicht die Regel.
Und so soll es auchz sein.

Pluto hat geschrieben:Da sind ja wieder diese gedachten Systeme.
Es ist bereits eine weltanschauliche Aussage (wenn man sie apodiktisch äußert: ideologische Aussage), wenn man nicht der naturalistischen Welt angehörende (mögliche) Phänomene als "gedacht" bezeichnet. - Also könnten sie nicht "Realität" sein, also auch ohne unsere Wahrnehmung sein.

Weltanschauliche Äußerungen passieren sehr schnell, wenn ein bestimmtes System im allgemeinen Bewusstsein so dominant auftritt, dass man nicht mehr erkennt, dass es nur EIN Erkenntnis-System unter vielen anderen möglichen ist.

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Savonlinna
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#25 Re: Wissen Glauben und Realität

Beitrag von Savonlinna » Fr 15. Mai 2015, 23:16

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Kann mir mal jemand erklären, was ein System ist?
In diesem Zusammenhang "Erkenntnis-System":

Beispiel: Man setze, dass [...]
Danke. Also eine Setzung, eine Art Prämisse?
Ich hab die ganze Zeit an "Systemtheorie" gedacht.

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#26 Re: Wissen Glauben und Realität

Beitrag von Pluto » Fr 15. Mai 2015, 23:19

closs hat geschrieben:"Der Welt" ist schon wieder ideologisch - "der naturalistischen Welt" wäre ganz un-ideologisch.
:o
Gibt es denn eine andere als die Welt in der wir Leben?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da sind ja wieder diese gedachten Systeme.
Es ist bereits eine weltanschauliche Aussage (wenn man sie apodiktisch äußert: ideologische Aussage), wenn man nicht der naturalistischen Welt angehörende (mögliche) Phänomene als "gedacht" bezeichnet. - Also könnten sie nicht "Realität" sein, also auch ohne unsere Wahrnehmung sein.
Vieles ist möglich, und wir wissen bestimmt nicht alles, aber wie kann man von Dingen so überzeugt sein, die man weder sehen noch messen kann?

closs hat geschrieben:Weltanschauliche Äußerungen passieren sehr schnell, wenn ein bestimmtes System im allgemeinen Bewusstsein so dominant auftritt, dass man nicht mehr erkennt, dass es nur EIN Erkenntnis-System unter vielen anderen möglichen ist.
Wie gesagt... die Naturwissenschaft ist nicht perfekt, aber sie ist meines Erachtens weitaus besser als das was man an zweiter Stelle sehen mag.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#27 Re: Wissen Glauben und Realität

Beitrag von Savonlinna » Fr 15. Mai 2015, 23:22

2Lena hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Selbstverständlich gibt es NUR ein System, und das ist die reale Welt in der wir leben. — Oder kannst du mir ein anderes zeigen.
Ein japanischer Philosoph, mit dem ich einigen Schriftwechsel hatte, brachte gute Beispiele für unterschiedliche "Realitäten". Die Realität ist, ein Mann spielt Klavier. Er nimmt sein Spiel ganz anders als "Realität" wahr, als der Nachbar, der nur zufällig ein paar Töne aufschnappt, oder der Hund im Hof, der an dem Knochen nagt. Die Erinnerung an die "Realität" wird sich durch die Freundin verschieben, die das Spiel im ersten Stock hörte, und was anderes dabei dachte, weil sie die Töne gern anders gehört hätte und ebenso anders wird die Realität bei einem Liebespaar, das im Garten bei den Klaviertönen den ersten Kuss probiert hat.
Das kommt meinem Verstehen von Realität sehr, sehr nahe.
Der Mensch funktioniert auch so. Er schwappt von einer Realität in die nächste, er checkt das nur nicht, weil er nicht darauf achtet.

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#28 Re: Wissen Glauben und Realität

Beitrag von Pluto » Fr 15. Mai 2015, 23:25

Savonlinna hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Selbstverständlich gibt es NUR ein System, und das ist die reale Welt in der wir leben. — Oder kannst du mir ein anderes zeigen.
Ein japanischer Philosoph...
Das kommt meinem Verstehen von Realität sehr, sehr nahe.
Der Mensch funktioniert auch so. Er schwappt von einer Realität in die nächste, er checkt das nur nicht, weil er nicht darauf achtet.
Das ist ja auch nicht so schwer zu verstehen. Schließlich spielen sich diese Realitäten alle in dieser einen Welt ab, oder sehe ich das falsch?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#29 Re: Wissen Glauben und Realität

Beitrag von Savonlinna » Fr 15. Mai 2015, 23:37

Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben: Ein japanischer Philosoph...
Das kommt meinem Verstehen von Realität sehr, sehr nahe.
Der Mensch funktioniert auch so. Er schwappt von einer Realität in die nächste, er checkt das nur nicht, weil er nicht darauf achtet.
Das ist ja auch nicht so schwer zu verstehen. Schließlich spielen sich diese Realitäten alle in dieser einen Welt ab, oder sehe ich das falsch?
Welche eine Welt?
Was man unter "Welt" versteht, ist doch relativ beliebig, oder?
Du verstehst unter Welt das, was dir gefällt - man Hilfe, jetzt sitzt dieser Reim von sven mir wie ein Ohrwurm im Ohr -, also das, was Du findest, was Welt sei.
Also alle diese Realitäten laufen zumindest in dem ab, was ich unter "Realität" verstehe, in meiner Welt also, ja.
Aber Du willst das ja sehen und messen, hast Du gesagt.

Gehe ich mit schlechter Laune von meiner Arbeit mit Freunden am Abend in ein Gartenrestaurant, wo bunte Lampions hängen und ein Orchester plätschert - bums, bin ich in einer anderen Realität, und die schlechte Laune ist weg.
Jetzt musst Du gucken, dass Du das alles misst, sonst ist es Mist, also Aberglaube und so.
:smiley15:

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#30 Re: Wissen Glauben und Realität

Beitrag von Pluto » Fr 15. Mai 2015, 23:43

Savonlinna hat geschrieben:Welche eine Welt?

Was man unter "Welt" versteht, ist doch relativ beliebig, oder?
Sehe ich nicht so. "Die Welt" ist sogar sehr gut definiert
Selbst wenn du auf einem anderen Planeten in einer anderen Galaxis leben würdest, wärst du dennoch in dieser Welt, sonst wäre jegliche Kommunikation physikalisch ausgeschlossen.

Savonlinna hat geschrieben:Gehe ich mit schlechter Laune von meiner Arbeit mit Freunden am Abend in ein Gartenrestaurant, wo bunte Lampions hängen und ein Orchester plätschert - bums, bin ich in einer anderen Realität, und die schlechte Laune ist weg.
Metaphorisch hast du recht.
Aber du hast nur deinen Alltagssorgen für den Moment beiseite gelegt, bleibst aber in dieser Welt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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