Intellektuelle Redlichkeit

[Münek]

Prof. Dr. Thomas Metzinger

Ich habe seinen Vortrag gesehen und gehört - nach seiner Definition ist Metzinger selber unredlich, wenn er seine Prämissen zum Maßstab für alle macht.

Das wollen wir hier nicht thematisieren - eher sollten wir uns darauf besinnen, dass solche Versuche untauglich sind, andere Prämissen zu disqualifizieren.

Wenn ich mich recht entsinne, sind die Prämissen der Kirche:

- Glaube an Gott, den Schöpfer und Herrn der Welt...
- Gott hat sich in Christus offenbart...
- Gott ist trinitarisch...
- Jesus ist wahrer Gott und wahrer Mensch...
- Heil schaffende Wirkung des Todes Jesu für die Sünden der Menschen...
- Sündhaftigkeit des Menschen überhaupt...
- Auferstehung der Menschen von den Toten...
- Endzeitliches Gericht und ewiges Leben...


BEIM TEUTATES:

Das ist ja schon mal eine ganz schöne Latte von "kirchlich ersonnenen Axiomen".
Professor Metzinger muss sich echt anstrengen, um dagegenzuhalten. Aber welche
Prämissen setzt der Philosoph? Ich erkenne im Moment keine.

[Zeus]

und ordnest damit das Christentum in eine Verbrechergesellschaft ein.

Nein - ich reagiere darauf, dass das Christentum so positioniert.
wird und versuche die diesbezügliche Unsinnigkeit zu unterstreichen.

Welche Unsinnigkeit?

Die Bomben wurden nicht abgeworfen, um Menschen zum Materialismus oder Atheismus zu bekehren.

Das Christentum wurde auch nicht gezündet, um die Menschen ins Diabolische zu stürzen.

Klar, die blutige Bekehrung der Heiden zum Christentum unter Berufung auf das NT (Stichwort: Missionsbefehl) hat nichts mit dem Christentum zu tun.
Und wenn auch Außerirdische für die Atombombenabwürfe verantwortlich gewesen wären, bleibt immer noch die Richtigkeit meiner Aussage, dass solches nicht geschah, um Japaner zum Materialismus zu bekehren.
Also dein dummes Erwähnen des Materialismus kannst du dir... du weißt ja...

"... wuchs heran zum Antisemitismus und fand seinen schrecklichen Höhepunkt in den Konzentrationslagern von Auschwitz."

Historisch ist das wertfrei

Nein, es ist eine traurige Tatsache, dass das Christentum eine lange Geschichte der Judenverfolgung hat. Kannste alles beim Deschner lesen.

Wenn Airbus keine Flugzeuge bauen würde, hätte der kürzliche Absturz in den Alpen verhindert werden können.

Ein toller Vergleich!

Der Theologe Hans Küng kommt zu dem Schluss, "der Nationalsozialismus wäre unmöglich gewesen, ohne den jahrhundertealten Antisemitismus der christlichen Kirchen."

Logisch - genauso wenig wären moslemisch-christliche Kriege möglich gewesen.

Richtig. Die christlichen Kreuzzüge sind ein anderes trauriges Kapitel der Kriminalgeschichte des Christentums mit Hunderttausenden von Toten.

[...] ist das Christentum verantwortlich für den 2. Weltkrieg.

Wo steht in meinem Posting was vom 2. Weltkrieg?

[closs]

Das ist ja schon mal eine ganz schöne Latte von "kirchlich ersonnenen Axiomen".

Das wäre jetzt eine eigene Diskussion, was hierbei Axiom ist und logische Folge eines Denk-Systems ist - aber es ist richtig: Da ist vieles nicht falsifizierbar. Was übrigens in geistigen System gar nicht als Mangel gesehen werden kann.

Professor Metzinger muss sich echt anstrengen, um dagegenzuhalten.

Wird er gar nicht wollen, weil er in einer anderen Disziplin unterwegs ist.

Aber welche Prämissen setzt der Philosoph?

Damit kämen wir in Themen rein, die Mitforisten seit langem nerven, weil sie immer wieder auftauchen (was wiederum verständlich ist, weil sie nie geklärt wurden) - nämlich: Die Prämissen des Materialismus/des Kritischen Rationalismus/etc.

Metzinger scheint zu denen zu gehören, die aus diesem atheistischen Umfeld heraus das eigene Denksystem zum Maßstab für die Redlichkeit anderer Denksysteme machen: "Seid Ihr nicht wie ich, seid Ihr unredlich". - Darüber werden Doktoranden in 100 Jahren, die sich rückwirkend mit unserer Zeit beschäftigen, den Kopf schütteln. - Einige tun's jetzt schon.

[sven23]

Damit kämen wir in Themen rein, die Mitforisten seit langem nerven, weil sie immer wieder auftauchen (was wiederum verständlich ist, weil sie nie geklärt wurden) - nämlich: Die Prämissen des Materialismus/des Kritischen Rationalismus/etc.
.

Es wurde auch noch nie dargelegt, welche "Setzungen" das sein sollen.

[sven23]

Genau - das ist dann der Triumpfzug in die intellektuelle Unredlichkeit: Weil Hitler ohne die christlich-jüdische Geschichte keinen Holocaust hätte anrichten können, ist das Christentum verantwortlich für den 2. Weltkrieg. -

Das sagt ja keiner.
Aber es läßt sich auch nicht abstreiten, daß die Kirche 2000 Jahre lang keine Gelegenheit ausgelassen hat, den Antisemitismus zu kultivieren. Damit hat sie den Boden bereitet, auf dem all die Scheußlichkeiten gedeihen konnten. Diese Verantwortung kann der Kirche keiner nehmen, auch nicht das Sündenbockopfer Jesus am Kreuze.

[closs]

Wo steht in meinem Posting was vom 2. Weltkrieg?

Wörtlich nirgends - aber nach dem Du Deine Texte selber schreibst, bist Du Dir Deines Zungenschlags sicherlich bewusst. - Es wird nicht direkt gesagt, dass das Christentum für den Holocaust verantwortlich sein, aber für den Leser so lanciert, dass es so sei - immer so, dass es im Notfall gar nicht gesagt worden sei, aber im Normal so klingt, als wäre es gesagt. - Siehe Threadthema.

Die christlichen Kreuzzüge sind ein anderes trauriges Kapitel der Kriminalgeschichte des Christentums mit Hunderttausenden von Toten.

Ja - und die Glaubenskriege - oder die Missions-Raubzüge der Spanier - oderoderoder. - Das kommt davon, wenn Religionen mit der weltlichen Macht verbandelt sind - DER Sündenfall der Kirche seit Theodosius.

Was sagt das über das Wesen der Lehre Jesu aus?

Also dein dummes Erwähnen des Materialismus kannst du dir... du weißt ja...

Das ist genau, was ich oben anspreche: Etwas Ungares wird platziert, assoziativ verknüpft, was dann als Hintergrund für die Aussage genutzt wird, "Materialismus" und "Kriege des 20. Jh" hätten nichts mit Materialismus zu tun, denn schließlich gäbe es eine Kriminalgeschichte des Christentums. - Siehe Thread-Thema.

Das Thema Christentum - Materialismus - 20. Jh. ist natürlich so komplex, dass auch die Aussage "der 2. Weltkrieg war ein Krieg des Materialismus" falsch ist (ich habe es nur eingeworfen, um genauso so ideologisch zu wirken) - aber zum Spiegel-Vorhalten sollte diese Aussage gut genug sein.

[closs]

Das sagt ja keiner.

Es wird so lanciert, um es dann zurückzuziehen ("Wieso? Habe ich doch nicht gesagt."), wenn es eng wird.

Aber es läßt sich auch nicht abstreiten, daß die Kirche 2000 Jahre lang keine Gelegenheit ausgelassen hat, den Antisemitismus zu kultivieren.

Natürlich gibt es aus naheliegenden Gründen einen historischen Konflikt zwischen Judentum und Christentum (Jesus war Jude). - Das ist ein hoch-komplexes Thema, das man mit intellektueller Redlichkeit sehr differenziert diskutieren kann.

Damit hat sie den Boden bereitet, auf dem all die Scheußlichkeiten gedeihen konnten.

Ansonsten hätten andere einen anderen Boden bereitet, auf dem andere Scheußlichkeiten gediehen werden. - Boden bereitet wird meistens von Kräften, die die Macht dazu haben - für die Kirche trifft das von Theodosius bis zum 18. Jh. zu.

Diese Verantwortung kann der Kirche keiner nehmen

Natürlich nicht - jeder hat sein Kreuz zu tragen.

[sven23]

Ansonsten hätten andere einen anderen Boden bereitet, auf dem andere Scheußlichkeiten gediehen werden. - Boden bereitet wird meistens von Kräften, die die Macht dazu haben - für die Kirche trifft das von Theodosius bis zum 18. Jh. zu.

Aha, dann ist es ja egal.
Herr Richter, es ist doch egal, wer den Mann umgebracht hat. Wenn ich es nicht getan hätte, dann hätte es jemand anderes getan. Ist das intellektuelle Redlichkeit?
Ist das Christentum nicht mal angetreten, diese Welt zu einem besseren Ort zu machen?

[Pluto]

Damit kämen wir in Themen rein, die Mitforisten seit langem nerven, weil sie immer wieder auftauchen (was wiederum verständlich ist, weil sie nie geklärt wurden) - nämlich: Die Prämissen des Materialismus/des Kritischen Rationalismus/etc.

Metzinger scheint zu denen zu gehören, die aus diesem atheistischen Umfeld heraus das eigene Denksystem zum Maßstab für die Redlichkeit anderer Denksysteme machen: "Seid Ihr nicht wie ich, seid Ihr unredlich". - Darüber werden Doktoranden in 100 Jahren, die sich rückwirkend mit unserer Zeit beschäftigen, den Kopf schütteln. - Einige tun's jetzt schon.

Die einigen Wenigen die das tun sind die Fundamentalisten.
Metzinger schätzt du übrigens falsch ein: Er ist kein Materialist.
Das wovor du dich immer fürchtest, bezeichnet Metzinger (zurecht) als "Vulgär-Materialismus". Er plädiert aber für einen vernünftigen Mittelweg zwischen Religion und dem Abdriften in diesen extremen Materialismus.

[closs]

Herr Richter, es ist doch egal, wer den Mann umgebracht hat.

Aus Sicht des Opfers stimmt das schon.

Wenn ich es nicht getan hätte, dann hätte es jemand anderes getan. Ist das intellektuelle Redlichkeit?

Nein - weil derjenige, der es getan hat, nicht rauskommt. - Das gilt selbstverständlich auch für die Geschichte des Christentums.

Hier ging es um etwas anderes - nämlich ob man sich in der Gegenwart darauf beziehen darf, irgendwann mal zu heiß gebadet worden zu sein. - Konkret: Der (hier wiedermal als Topos gebrauchte) Holocaust muss aus sich selbst begründet werden - also aus dem 19. und 20. Jh. - Man kann einen Formel-I-Unfall von Ferrari nicht damit begründen, dass er nicht passiert wäre, hätte Benz nicht das Auto erfunden - obwohl es geschichtlich stimmt.

Und diese unredlichen Muster (siehe Thread) findet man gelegentlich.