Religion und Wissenschaft - die zwei Flügel der Erkenntnis

Philosophisches zum Nachdenken
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scienceandnonduality
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#21 Re: Religion und Wissenschaft - die zwei Flügel der Erkenntn

Beitrag von scienceandnonduality » Di 10. Mär 2015, 14:00

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Naturwissenschaftler sollten aber wissen, dass ihr System nur EIN System ist.
Ich denke dieses Denken in "Systemen" ist eher ein frommer Wunsch der spirituellen Fraktion.

Ein SYSTEM ist der Versuch alle Teilwahrheiten zusammen zu bringen (altgr. σύστεμα sýstēma, ‚aus mehreren Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes‘) demnach gibt es eigentlich nur ein SYSTEM - die ganze WIRKLICHKEIT, die "ALLES in EINEM" ist. Martin Segel spricht deshalb vom "SYSTEM GOTT", was ich ganz passend finde.

ALLES EINS: Wegweiser durch das »System Gott«
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Pluto
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#22 Re: Religion und Wissenschaft - die zwei Flügel der Erkenntn

Beitrag von Pluto » Di 10. Mär 2015, 14:16

scienceandnonduality hat geschrieben:Ein SYSTEM ist der Versuch alle Teilwahrheiten zusammen zu bringen (altgr. σύστεμα sýstēma, ‚aus mehreren Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes‘) demnach gibt es eigentlich nur ein SYSTEM - die ganze WIRKLICHKEIT, die "ALLES in EINEM" ist.
Eben. Meine Rede! ;)
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scienceandnonduality
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#23 Re: Religion und Wissenschaft - die zwei Flügel der Erkenntn

Beitrag von scienceandnonduality » Di 10. Mär 2015, 14:26

JackSparrow hat geschrieben:
scienceandnonduality hat geschrieben:Gedankliche Anstöße geben und Brücken bauen.
Eine Brücke erkennt man daran, dass sie von einem Punkt A zu einem Punkt B führt. Du lieferst zwar eine n-elementige Menge von Punkten A, aber keinen Punkt B.

Wie Du das zusammen bringst, musst Du selbst entscheiden. 1.Thessalonicher 5.prüfet aber alles, und das Gute behaltet. Das dürfte genügen.
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#24 Re: Religion und Wissenschaft - die zwei Flügel der Erkenntn

Beitrag von scienceandnonduality » Di 10. Mär 2015, 17:21

Pluto hat geschrieben:Eben. Meine Rede! ;)

Um wirklich zu wissen, aus wie vielen Einzelteilen, Ebenen, Dimensionen und Universen das Ganze zusammengesetzt ist, müsstest Du aber GOTT sein. Schon die von Thomas Nagel gestellte Frage "What is it like to be a bat?" können wir nicht beantworten.

Wir können zwar sehr viel über das Gehirn einer Fledermaus wissen, aber ihre Erlebnisperspektive kennen wir nicht, wir können das neuronale Korrelat zum entsprechenden Wahrnehmungserlebnis betrachten, aber wir wissen nicht, wie sie wirklich die Welt erlebt .
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#25 Re: Religion und Wissenschaft - die zwei Flügel der Erkenntn

Beitrag von Pluto » Di 10. Mär 2015, 17:59

scienceandnonduality hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Eben. Meine Rede! ;)
Um wirklich zu wissen, aus wie vielen Einzelteilen, Ebenen, Dimensionen und Universen das Ganze zusammengesetzt ist, müsstest Du aber GOTT sein.
Ich muss nicht alles auf einmal wissen. Es genügt schon, wenn man einige Teile der Welt kennenlernt —
Es ist wie Torte essen: Mit jedem Biss wird man etwas klüger, und Wissen erzeugt bei mir immer Lust auf Mehr.

Dein Kommentar erinnert mich an Richard Feynmans kleine Geschichte mit der Blume:
Ich habe einen Freund der Künstler ist. Er hält mir eine Blume hin, und sagt, "Schau wie schön sie aussieht. Als Künstler kann ich die Schönheit dieser Blume bewundern, aber du als Wissenschaftler und Zweifler, nimmst das alles auseinander und machst daraus nur ein langweiliges Ding."

Dann denke ich für mich, "Mein Freund ist ein Dummkopf".
Erstens ist die Schönheit die er sieht, anderen Leuten oder mir genauso zugänglich, auch wenn ich die Dinge nicht mit ganz so ästhetischem Blick betrachte wie er, kann ich sehr wohl die Schönheit einer Blume erfassen. Gleichzeitig erkenne ich aber viel mehr in der Blume als er. Zum Beispiel stelle ich mir die Zellen darin vor, die komplizierten Vorgänge und Abläufe in der Blüte, die den Duft erzeugen. Es gibt eben mehr als die Schönheit auf der Ebene von Zentimetern, es gibt auch Schönheit in kleineren Dimensionen, in der inneren Struktur und in den Prozessen die darin ablaufen. Die Tatsache, dass die Farbenpracht der Blumen evolviert ist, um Insekten anzuziehen, bedeutet, dass Insekten diese Farben erkennen können. Das führt zur nächsten Frage: haben niedere Lebensformen ebenfalls einen Sinn für Ästhetik? Warum ist eine Blume überhaupt ästhetisch? Plötzlich entstehen viele weitere interessante Fragen, die die Wissenschaft uns erklären hilft, und so die Ehrfurcht für, und das Mysterium um die Blume nur steigern.
Wissenschaft fügt hinzu; ich sehe nicht, wie sie der Schönheit einer Blume etwas nimmt.

Schon die von Thomas Nagel gestellte Frage "What is it like to be a bat?" können wir nicht beantworten.
Thomas Nagel hat seinerzeit das Subjekt des Artikels sehr gut gewählt: Ein Säugetier, mit der ganz besonderen Fähigkeit des "Echolots".
Ein toller Artikel. Er ist mittelerweile 40 Jahre alt.
Du würdest dich wundern, wie viele von den gestellten Fragen, die Wissenschaft mittlerweile beantwortet hat.
Eine Folge des Artikels war, dass das Echolot-System der Fledermäuse sehr genau untersucht wurde, und der Mechanismus heute gut verstanden wird.

Noch Spannender finde ich die Geschichte der Wanderdrossel.
Vor wenigen Jahren hat man festgestellt, dass sie in ihrem rechten Auge (nicht im linken) ein Protein besitzt, bei dem sich die Spin-Anordnung der Elektronen nach dem Erdmagnetfeld ausrichtet. Jedes Mal wenn sich die Spins ändern, erzeugt das elektrische Impulse die vom Sehnerv an das Gehrin weitergeleitet wird, und so die Drossel befähigt, das Magnetfeld zu "sehen".

Das ist deshalb so interessant, weil der "Spin" des Elektrons eine quantenmechanische Eigenschaft ist.
Somit ist die Wanderdrossel das erste Wesen, bei dem Quanteneffekte in der Biologie als Erklärung eines Phänomens ausgemacht werden konnten.

Bild
[ Quelle: Wikimedia commons ]
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#26 Re: Religion und Wissenschaft - die zwei Flügel der Erkenntn

Beitrag von closs » Di 10. Mär 2015, 20:04

Pluto hat geschrieben:Somit ist die Wanderdrossel das erste Wesen, bei dem Quanteneffekte in der Biologie als Erklärung eines Phänomens ausgemacht werden konnten.
Das ist ganz und gar nicht überraschend - und da wird noch einiges kommen. - Echt spannend.

Trotzdem redet Ihr aneinander vorbei: Wie es subjektiv ist, eine Fledermaus zu sein, wird man nie herausfinden.

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#27 Re: Religion und Wissenschaft - die zwei Flügel der Erkenntn

Beitrag von Pluto » Di 10. Mär 2015, 20:16

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Somit ist die Wanderdrossel das erste Wesen, bei dem Quanteneffekte in der Biologie als Erklärung eines Phänomens ausgemacht werden konnten.
Das ist ganz und gar nicht überraschend - und da wird noch einiges kommen. - Echt spannend.

Trotzdem redet Ihr aneinander vorbei: Wie es subjektiv ist, eine Fledermaus zu sein, wird man nie herausfinden.
Auch da hat man psychologisch viele Fortschritte gemacht. Es gibt detaillierte Vorstellungen, wie eine Fledermaus ihre Umgebung wahrnimmt. Das Echolot-System soll ähnliche Bilder wie ein Nachtsichtgerät erzeugen.
Und dass eine Fledermaus Reize wie Schmerz, Wohlbefinden oder Nächstenliebe empfinden kann, ist ebenfalls bekannt.

  • Die nächtliche Suche nach frischem Blut ist keine einfache Aufgabe für eine Vampirfledermaus, denn nicht jedes Tier findet immer
    ein geeignetes Opfer. Wenn die Fledermäuse kurz vor Sonnenaufgang wieder in ihre Höhlen zurückkehren, kümmern sich die Satten um
    die noch Hungrigen, in dem sie unverdautes Blut wieder hochwürgen, und ihren unglücklicheren Artgenossen anbeiten.

Dieses faszinierende Verhalten, gerade der Vampir-Fledermaus, hat schon fast menschliche Züge. Es ist so wie wenn wir ein Stück Kuchen mit unseren Nachbarn teilen.
Dieses altruistische Verhalten ist bei anderen Tierarten ebenfalls gut erforscht, aber wer hätte das von den "ach so pöhsen" Vampiren gedacht?
Das ist mit ein Grund, warum ich deine These des absolut "Bösen" un "Guten" nicht teilen kann.

Die Fledermaus gehört zu den am besten erforschten Tieren auf der Welt. Wir wissen zwar noch lange nicht alles über sie, aber schon sehr, sehr viel.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#28 Re: Religion und Wissenschaft - die zwei Flügel der Erkenntn

Beitrag von closs » Di 10. Mär 2015, 21:00

Pluto hat geschrieben:Auch da hat man psychologisch viele Fortschritte gemacht.
Psychologisch?

Pluto hat geschrieben:Das ist mit ein Grund, warum ich deine These des absolut "Bösen" un "Guten" nicht teilen kann.
Wenn man es so versteht, ist das sehr verständlich.

Aus meiner Sicht gibt es KEINE Psychologie von Fledermäusen, sondern ausschließlich evolutionär sinnvolle Verhaltensmuster, die von uns vermenschlicht werden, wenn wir vom äußeren Anschein her Ähnliches bei uns entdecken. - Und genau dieser Unterschied zwischen biologischem Verhaltensmuster und geistigem Bewusstsein werden wir (vermutlich) nie ermitteln können, weil dies eine Interpretations-Ebene betrifft und nicht die Beobachtungs-Ebene.

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#29 Re: Religion und Wissenschaft - die zwei Flügel der Erkenntn

Beitrag von Pluto » Di 10. Mär 2015, 21:46

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Auch da hat man psychologisch viele Fortschritte gemacht.
Psychologisch?
Altruismus bei Tieren gehört zu den Hauptuntersuchungsmerkmalen der modernen Evolutions-Psychologie. Die Parallelen zur menschlichen Nächsteliebe sind IMO nicht übersehbar.

closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht gibt es KEINE Psychologie von Fledermäusen, sondern ausschließlich evolutionär sinnvolle Verhaltensmuster, die von uns vermenschlicht werden,
"Vermenschlicht" würde ich nicht sagen. Andererseits kommen wir nicht umhin, solche Verhaltensmuster der Tiere mit unseren eigenen Verhaltensmustern zu vergleichen und auch zu werten.

closs hat geschrieben:Und genau dieser Unterschied zwischen biologischem Verhaltensmuster und geistigem Bewusstsein werden wir (vermutlich) nie ermitteln können, weil dies eine Interpretations-Ebene betrifft und nicht die Beobachtungs-Ebene.
Ein solcher Vergleich zwischen tierischem und menschlichem Verhalten, beruht immer zunächst auf die Beobachtung. Ihr folgen für gewöhnlich Schlussfolgerungen.
Im vorliegenden Fall stellen die forscher eine bemerkenswerte Ähnlichkeit zwischen dem altrusitischen Verhalten der Vampir-Fledermaus und der menschlichen Nächstenliebe fest.
Was ist daran auszusetzen?
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#30 Re: Religion und Wissenschaft - die zwei Flügel der Erkenntn

Beitrag von closs » Di 10. Mär 2015, 22:42

Pluto hat geschrieben:Was ist daran auszusetzen?
Formal gesehen nichts. - Die Gefahr liegt in der möglichen Interpretation, Fledermäuse würden dies bewusst machen.

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