Alles nur Illusion?

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#21 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von closs » So 12. Mai 2013, 14:33

Josi hat geschrieben:ich würde meinen, dass alles, was der Fall ist, nur aus positiven Wechselwirkungen (Anstöße) besteht (Determination).
Daraus ergaben und ergeben sich variationsreiche Strukturbildungen, wie bspw. Hirnbildungen (Emergenz).
Mechanisch ist das sehr einleuchtend - so ähnlich denke ich mir das auch.

Nur: Damit ist nicht beantwortet, was hinter dieser Mechanik steht - aber dieses "Dahinter" ist ja im Naturalismus abgekappt.

Josi hat geschrieben: dass in einigen Millionen Jahren auch Affen ... Götter anbeten
Dann wären sie transzendenz-fähig, also ebenbildlich - also qualitativ Menschen. - Halte ich für unwahrscheinlich.

Dass Affen Flugzeuge fliegen können, ist eher denkbar, weil das ein reiner technischer Daseins-Vorgang ist. - Dass Affen durch Training dazu kommen, "Götter anzubeten", ist auch denkbar - eine virtuelle Parallelwelt, die möglicherweise sogar von ent-geistigten Menschen nicht unterschieden werden kann.

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Scrypton
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#22 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von Scrypton » So 12. Mai 2013, 14:54

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Letztere sind sich inzwischen grundsätzlich einig, dass Bewusstsein und Psyche die Produkte eines mechanistischen Gehirns sind.
Es ist selbstverständlich so, dass mit dem Abschalten des Hirns im Menschen kein Bewusstsein mehr ist. - Wer sollte das jemals in Abrede gestellt haben? - Jedoch die Schlussfolgerung, dass die Existenz des menschlichen Geistes/Seele mit dem Abschaltung der Körperfunktionen ausgelöscht wäre, steht einem Neurologen nicht zu.
Das steht einem Neurologen in sofern zu, wie es einem Informatiker zusteht zu "behaupten", der Server wäre abgeschaltet wenn er den Stecker zieht.

closs hat geschrieben:Er ist dafür da, die geistige/seelische im Körper zu beschreiben - aber nicht,die geistige/seelische Existenz an sich zu beschreiben. - Kategorienfehler.
Ausgedachte Kategorien gibt es erstmal nicht.
Abgesehen davon; wenn er sie im Körper beschreibt, beschreibt er sie zugleich auch "an sich" - was dir dabei nur nicht gefällt ist, dass er diese lokalisiert wo es dir nicht passt, nämlich im Körper.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:aus dem Gehirn entsteht Geist
Das Gehirn ist Andockpunkt des Geistes
Andockpunkt? Da muss nichts andocken, was aus der Gehirnfunktion heraus entsteht.

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dvdk
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#23 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von dvdk » So 12. Mai 2013, 16:11

Pluto hat geschrieben: Sehe ich etwas anders.
Unser Gehirn ist nicht unserem Willen unterworfen, sondern aus dem Gehirn entsteht Geist und dadurch auch Wille.
Wenn der Mensch keine Gewalt über sein Gehirn hat, dann macht das Gehirn mit dem Menschen, was es will. Der Mensch wäre dann nur noch ein Automat. Dem ist aber nicht so. Wir Menschen sind in der Lage, Sucht zu überwinden, auch wenn das Gehirn sagt, ich will dieses oder jenes und uns pausenlos irgendwelche Bilder von irgendwas vorspiegelt.
Nein, sie sind nicht messbar, zumindest nicht exakt.
Erlebnisse sind keine Dinge sondern lediglich Empfindungen die man nicht anfassen kann. Das merkt man spätestens dann, wenn man versucht einem anderen Menschen ein Erlebnis weiter zu vermitteln. Man kann es dem anderen noch so präzise beschreiben, es gelingt ihm nicht es genau nachzuvollziehen, weil sein Gehirn nicht mit unserem identisch ist, und die Emfindung immer ein Gehirn benötigt.
Ich habe kürzlich einen Artikel über Spiegelneuronen gelesen. Diese Neuronen machen es uns möglich, uns in andere Menschen hinein zu versetzen. Auf diese Weise können wir Mitgefühl entwickeln. Und wenn man Gefühle auch nicht anfassen kann. Sie sind da. Gas kann man auch nicht anfassen. Und Licht oder Dunkelheit auch nicht. Oder ist es schon einmal jemanden gelungen, einen Blitz anzufassen? Ein Blitz ist so etwas ähnliches wie eine Entladung an den Nervenenden. Nur gewaltiger.

Das, was oft als Geist oder Seele bezeichnet wird ist die Energie, die den Automaten Körper lebendig werden läßt. Ohne diesen "Gotteshauch" wären wir weniger als ein Tier, das wenigstens noch zu fressen und zu schlafen weiß.
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#24 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von closs » So 12. Mai 2013, 17:14

Darkside hat geschrieben:Das steht einem Neurologen in sofern zu, wie es einem Informatiker zusteht zu "behaupten", der Server wäre abgeschaltet wenn er den Stecker zieht.
Der leibliche Mensch ist bei Gehirntod abgeschaltet - der Stecker ist gezogen - natürlich darf das ein Neurologe sagen - sonst wäre er ein schlechter Neurologe. - Aber die Google-Zentrale in Kalifornien ist nicht abgeschaltet, wenn mein PC verreckt.

Darkside hat geschrieben:Ausgedachte Kategorien gibt es erstmal nicht.
Alle Kategorien sind ausgedacht - sie sind Ausdruck menschlicher Urteilsfähigkeit.

Darkside hat geschrieben:wenn er sie im Körper beschreibt, beschreibt er sie zugleich auch "an sich"
Das ist eine ideologische und keine wissenschaftliche Aussage - "an sich" hat nichts in den Naturwissenschaften zu suchen. - Unangemessene Grenzüberschreitung.

Darkside hat geschrieben: Da muss nichts andocken, was aus der Gehirnfunktion heraus entsteht.
Richtig - genau das muss nicht andocken.

barbara
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#25 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von barbara » So 12. Mai 2013, 19:05

dvdk hat geschrieben: Wenn der Mensch keine Gewalt über sein Gehirn hat, dann macht das Gehirn mit dem Menschen, was es will.

Ich frag mich bei solchen Aussagen ständig, wie wird da zwischen "Gehirn" und "Mensch" unterschieden? Ist das Gehirn nicht Teil des Menschen? Kann ein Mensch ohne sein Gehirn überhaupt als Mensch gedacht werden? Sind Mensch und Hirn zwei voneinander unabhängige Wesen, die sich unglücklicherweise zusammen im selben Körper finden? oder wie genau muss man sich das vorstellen?

grüsse, barbara

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#26 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von dvdk » So 12. Mai 2013, 19:25

barbara hat geschrieben:
dvdk hat geschrieben: Wenn der Mensch keine Gewalt über sein Gehirn hat, dann macht das Gehirn mit dem Menschen, was es will.

Ich frag mich bei solchen Aussagen ständig, wie wird da zwischen "Gehirn" und "Mensch" unterschieden? Ist das Gehirn nicht Teil des Menschen? Kann ein Mensch ohne sein Gehirn überhaupt als Mensch gedacht werden? Sind Mensch und Hirn zwei voneinander unabhängige Wesen, die sich unglücklicherweise zusammen im selben Körper finden? oder wie genau muss man sich das vorstellen?

grüsse, barbara

Manchmal macht auch der Bauch mit uns, was er will. Da wird gegessen bis zu platzen. :mrgreen:

Was ich damit sagen will ist, das auch das Gehirn nur ein Werkzeug ist wie der Rest des Körpers. Der Geist des Menschen befindet sich nicht nur im Gehirn, sondern im ganzen Körper. Das Gehirn stelle ich mir als so etwas wie ein Bindeglied zwischen Körper und Geist vor. Über das Gehirn nehmen wir unsere Umwelt wahr und steuern unseren Körper. Es ist aber der Geist, der uns lebendig macht.
Windhauch ...

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#27 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von barbara » So 12. Mai 2013, 19:44

dvdk hat geschrieben: Manchmal macht auch der Bauch mit uns, was er will. Da wird gegessen bis zu platzen. :mrgreen:

ein lobenswertes Unterfangen. :lol:


Was ich damit sagen will ist, das auch das Gehirn nur ein Werkzeug ist wie der Rest des Körpers.

Warum NUR Werkzeug?
Wessen Werkzeug?
Zu welchem Zweck)



Der Geist des Menschen befindet sich nicht nur im Gehirn, sondern im ganzen Körper.

einverstanden


Über das Gehirn nehmen wir unsere Umwelt wahr und steuern unseren Körper. Es ist aber der Geist, der uns lebendig macht.

nein, wir nehmen die Umwelt über die Sinne wahr, über unsere Wahrnehmungen an Oberflächen und Grenzen.

Im Gehirn werden diese Informationen gesammelt und bearbeitet.

Wenn man es funktional betrachtet, kann man sagen, die Haut ist die Oberfläche des physischen Aspekts des Bewusstseinsapparates, das Gehirn ist dessen Tiefe. Aber sie sind so eng miteinander verbunden, es ist keine Grenze zu ziehen. Es ist ein einziges durchgehendes System.

Es ist aber immer der Mensch als Ganzes, der handelt, mit seinem Körper und Gehirn, mit seinem Geist, seinen Wünsche und Hoffnungen und Ängsten und Gewohnheiten und Fähigkeiten, mit seinem familiären und beruflichen Kontext.

Jede Trennung in anscheinende Einzelteile ist willkürlich und künstlich; wo sie um des Argumentes willen kurzfristig benutzt wird, sollte sie immer klar benannt werden, damit wir nicht in unserer Vorstellung etwas trennen, was seinem Wesen nach eine Einheit ist.

grüsse, barbara

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#28 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von Pluto » So 12. Mai 2013, 19:52

dvdk hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Unser Gehirn ist nicht unserem Willen unterworfen, sondern aus dem Gehirn entsteht Geist und dadurch auch Wille.
Wenn der Mensch keine Gewalt über sein Gehirn hat, dann macht das Gehirn mit dem Menschen, was es will. Der Mensch wäre dann nur noch ein Automat. Dem ist aber nicht so. Wir Menschen sind in der Lage, Sucht zu überwinden, auch wenn das Gehirn sagt, ich will dieses oder jenes und uns pausenlos irgendwelche Bilder von irgendwas vorspiegelt.
Du siehst das Gehiin als einfaches lineares Gebilde an, was es nicht ist, lieber Freund. Es ist sehr komplex. Die Hirnrinde, der Cortex, ist für rationales Denken verantwortlich. Andere Teile mögen "nach Drogen schreien", aber der Cortex sagt "Nein". So entstehen doch die Konflikte in uns.

  • Der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach.

ist nichts weiter als eine hübsche Metapher aus dem Volksmund, die nicht der Wirklichkeit entspricht.

dvdk hat geschrieben:Ich habe kürzlich einen Artikel über Spiegelneuronen gelesen. Diese Neuronen machen es uns möglich, uns in andere Menschen hinein zu versetzen. Auf diese Weise können wir Mitgefühl entwickeln. Und wenn man Gefühle auch nicht anfassen kann. Sie sind da.
Spiegelneuronen sind für Empathie verantwortlich, das stimmt, aber Empathie ist kein Ding zum anfassen, sonder nein Gedanke wie jeder andere auch. Und selbst wnn wir mit den Spiegelneuronen nachempfinden können wie unser Gegenüber sich fühlt. wirklich exakt reporsuzieren können wir seine Gedanken niemals. Spiegelneuronen reagieren genauso auf Reize von außen wie alle anderen Teile des Gehirns. Wenn man in dem Moment in ein Gehirn hineinschauen könne würde man eine erhöhte Aktivität ein starkes rhythmisch synchrones Feuern der Neuronen feststellen, aber es sind die eigene Regungen die da entstehen, nicht diejenigen des anderen Menschen.

dvdk hat geschrieben:Gas kann man auch nicht anfassen. Und Licht oder Dunkelheit auch nicht.
Nein. Aber man kann diese Dinge dennoch festellen. Sie sidn messbar udnd dadurch real. Das einzig reale an unseren Gedanken sind die rhythmischen synchronen Schwingungen von millionen Neuronen.

dvdk hat geschrieben:Oder ist es schon einmal jemanden gelungen, einen Blitz anzufassen? Ein Blitz ist so etwas ähnliches wie eine Entladung an den Nervenenden.
Genau das tut man in einem EEG: man misst den "Entladeblitz" von mllionen von Neuronen wenn sie synchron feuern.

dvdk hat geschrieben:Das, was oft als Geist oder Seele bezeichnet wird ist die Energie, die den Automaten Körper lebendig werden läßt. Ohne diesen "Gotteshauch" wären wir weniger als ein Tier, das wenigstens noch zu fressen und zu schlafen weiß.
Nein, genau da liegt dein Gedankenfehler. Aber du bist in guter Gesellschaft, denn genauso dachte auch Gottfried Wilhelm Leibniz vor 300 Jahren. In meinem Eingangspost habe ich es beschreiben.

Geist ist nicht Energie, sondern es ist die Energie des Gehirns, welche durch den Stoffwechsel erzeugt wird, die erst unser Geist entstehen lässt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#29 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von dvdk » So 12. Mai 2013, 19:57

barbara hat geschrieben: Es ist aber immer der Mensch als Ganzes, der handelt, mit seinem Körper und Gehirn, mit seinem Geist, seinen Wünsche und Hoffnungen und Ängsten und Gewohnheiten und Fähigkeiten, mit seinem familiären und beruflichen Kontext.

Ja, da spricht die Frau :lol:

Und doch haben die Einzelteile des Menschen unterschiedliche Funktionen. Um es mal lustig rüberzubringen:

Windhauch ...

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#30 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von Pluto » So 12. Mai 2013, 19:59

barbara hat geschrieben:
dvdk hat geschrieben:Da wird gegessen bis zu platzen. :mrgreen:
ein lobenswertes Unterfangen. :lol:
Das Platzen? :shock:


barbara hat geschrieben:
das auch das Gehirn nur ein Werkzeug...
Warum NUR Werkzeug?
Weil es so ist.
barbara hat geschrieben:Wessen Werkzeug?
Meins, deins, des Körpers...
barbara hat geschrieben:Zu welchem Zweck?
Zum denken, liebe Barbara.


barbara hat geschrieben:
Der Geist des Menschen befindet sich nicht nur im Gehirn, sondern im ganzen Körper.
einverstanden
JEIN.
Nicht der Geist, Barbara, sondern unser Empfinden, und das ist nicht Geist.

barbara hat geschrieben:Im Gehirn werden diese Informationen gesammelt und bearbeitet.
Zustimmung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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