Baruch Spinozas Verständnis von Geist & Körper

[Savonlinna]

Da Du fast in jedem Satz betonst, dass man dies und jenes nur im Dasein so wahrnehmen könne

Wir leben im Da-Sein. - Ist diese Aussage für Dich weltanschaulich kontaminiert?

Du weißt genau, dass Du stets den Gegensatz von "Sein" und "Dasein" betonst. Der ist weltanschaulich.
Wenn Du betonst, dass etwas sich nur auf das "Dasein" bezieht - dann schließt das bei Dir die Bemerkung ein, dass man nicht über das "Sein" rede - dessen Existenz Du damit - mit allen Deinen Implikationen - gleichzeitig in die Waagschule wirfst.

Du korrigierst Pluto immer auf der Basis Deiner Weltanschauung

Das machst Du gerade auch - es gibt keine Aussage ohne zugrundeliegende Weltanschauung.

Der Unterschied ist nur, dass Du das stets als Weltanschauung abstreitest und immer sagst, es sei neutral.

Aber lassen wir es. Redliche Diskussion geht anders.

[closs]

Wenn Du betonst, dass etwas sich nur auf das "Dasein" bezieht - dann schließt das bei Dir die Bemerkung ein, dass man nicht über das "Sein" rede - dessen Existenz Du damit - mit allen Deinen Implikationen - gleichzeitig in die Waagschule wirfst.

Zumindest die Möglichkeit dieser Existenz - ja. - Wäre es weniger weltanschaulich, wenn man diese Möglichkeit NICHT berücksichtigen würde?

Der Unterschied ist nur, dass Du das stets als Weltanschauung abstreitest und immer sagst, es sei neutral.

Wenn man sagt, dass man über unser Leben "in der Welt" ("Da-Sein") spricht (hoc et nunc), ist das meines Erachtens schon neutral.

Welche Formulierung wäre Dir lieber?

[Savonlinna]

Der Unterschied ist nur, dass Du das stets als Weltanschauung abstreitest und immer sagst, es sei neutral.

Wenn man sagt, dass man über unser Leben "in der Welt" ("Da-Sein") spricht (hoc et nunc), ist das meines Erachtens schon neutral.

Okay. Da kann ich dann nichts machen. Dass für Dich "Dasein" als kategorialer Unterschied zu "Sein" gemeint ist und immer mitschwingt, wenn Du betonst, dass eine Aussage richtig sei, wenn man vom "Dasein" spreche - und nicht vom "Sein" - willst Du jetzt irgendwie wegwischen.
Aber egal. Für mich entwertet das den Austausch an dieser Stelle gegen Null.

Welche Formulierung wäre Dir lieber?

Eine, die ich als ehrlich verstehen kann.

[Pluto]

Aber ich sagte auch, Spinoza ging einen Schritt weiter, und setzte Gott mit der Natur gleich.

Und mit diesem Schritt verlässt er auch aus heutiger Sicht die christliche Auffassung - wobei, wie erwähnt, Spinoza NICHT so klingt, wenn man diagonal durch einige Texte geht.

Tja, lieber closs,
Es ist nicht alles so wie es auf den ersten Blick erscheint. Spinoza war Jude, und äußerte sich so kritisch über den Talmud, dass er ausgestoßen (exkommuniziert) wurde.

Hier wäre wieder mal interessant, was Spinoza wirklich meint und wie er rezipiert wird.

Es gibt nur einen Weg: Spinozas "Ethik" selber lesen.
Daraus geht klar hervor, dass er an einen an den Körper gebundenen Geist glaubte. Dieser Glaube widersprach der damals gängigen Formel von Descartes, dem berühmtesten Philosophen seiner Zeit. Mit seinem stark naturalistischen Weltbild war Spinoza seiner Zeit weit voraus und wurde u.a. deswegen geächtet und aus seiner (jüdischen) Gemeinde ausgestoßen, was ihn offenbar überhaupt nicht zu kümmern schien.

Was war eigentlich zuerst: die Software oder die Hardware? Bei Computern meine ich: die Software - oder nicht?

Schwer zu sagen. Es war wohl eher eine Art Ko-evolution. Man benutzte die Hardware um Zahlen in binär Representation zu speichern und zu manipulieren. Programmabläufe kamen aber schnell hinzu. Selbst Alan Turing, der "Erfinder" von Software sah diese als Erweiterung der Hadrware.

Analog dazu sehen Neurobiologen den Geist als evolutionäre Entwicklung aus primitiven (neuronalen) Anfängen: Spezialisierte Zellen entwickelten sich in primitiven Lebewesen als Sensoren für äußere Einflüsse. Daraus entstanden dann Reaktionen auf körperliche Reize, um z. Bsp. Flucht vor Gefahren einzuleiten.
Neulich las ich von einem Seestern ohne Augen der die Biologen verblüffte, weil er trotzdem auf Licht und Schatten reagiert. Man hat festgestellt, dass der gesamte Körper von Lichtempfindlichen Nerven übersäht ist. Damit kann der Seestern Schatten von Licht erkennen und sich in einem Felsspalt vor Raubtieren verstecken.
Höhere Lebewesen (Säugetiere) haben aus den körperlichen Reaktionen auf äußere (audio-visuell, tasten, riechen, schmecken) und innere Reize (Hunger, Durst, usw.), sehr differenzierte geistige Gefühle (weiter-)entwickelt. Zusammen mit einem erweiterten Gedächtnis führt dies du einem filmählichen Ablauf des aktuellen Zustands des Körpers.
Aus dieser körperzentrischen "Sicht" auf die Welt, entstand das was wir Menschen als "Ich-Bewusstsein" erkennen. Parallel dazu entwickelten sich viele geistige Fähigkeiten wie bspw. die Symbolik mit der der Mensch nicht nur kommunizieren, sonder auch die Konsequenzen seiner Handlungen in Bildern vorstellen kann, und so die nahe Zukunft vorhersagen kann. Ein weiteres Merkmal des Spezies Mensch ist seine ungeheuer starke Empathiefähigkeit, was sich sowohl im Positiven (Nächstenliebe, soziale Kompetenz) als auch im Negativen (Folter) äußert.

behauptest du, Materie sei Folge von Geist. Was fehlt ist allerdings der Mechanismus.

Dafür sind Leute wie Tipler oder Dürr zuständig.

Stimmt. Leider haben sich aber ihre Prämissen als (vermutlich) falsch herausgestellt.
Tiplers "Omegapunkt" geht von einem geschlossenen, in sich kollabierenden Universum aus, was mit der seit etwa 1997 bekannten beschleunigten Expansion des Universums nicht kompatibel ist (falsifiziert!). Dürrs Sicht des Bewusstseins als Ursprung von allem führt zu einem Widerspruch mit der (sehr plausiblen) evolutionsbiologischen Erklärung für die Entstehung des Bewusstseins (s. oben).

Unter geistigen Gesichtspunkten leistet man sich auch mal eine Blackbox, weil das Phänomen selbst so klar erscheint, dass man es auch ohne Kenntnis der genauen Abläufe für wahr annimmt.

Das Konzept einer Black Box erinnert mich an die Metapher eines UFO (Unidentifiziertes Fliegendes Objekt) oder an diesen Comic:

[ Quelle: http://cafehayek.com ]

Wenn etwas nicht identifizierbar ist, kann und darf man nicht seine Eigenschaften beschreiben. Wer es trotzdem tut, riskiert sich in den schier unendlichen Weiten der geistigen Fantasie zu verirren.

Das ist etwas ganz anderes - rational erklärbar ist es natürlich - es sei denn, das Wort "rational" sei inzwischen inhaltlich auch geshiftet worden.

Hmm... Rationaltät = Vernunft, Verstand
Also... wenn du deine These vernünftig und verständlich erklären kannst, dann bitte ich darum.

[Savonlinna]

Neurobiologen sehen den Geist als evolutionäre Entwicklung aus primitiven (neuronalen) Anfängen:

Aber Pluto! Nur, weil jemand Bäcker ist und Brötchen backt, ist er doch nicht der Meinung, dass Fleisch und Käse durch Brötchen entstanden sind.

Das ist das alte Vorurteil, dass ein streng wissenschaftlich Arbeitender seine Ergebnisse auch für außerhalb seines Untersuchungsfeldes für gültig hält.
Jemand, der Literaturwissenschaft studiert - also "Geisteswissenschaftler" ist -, sei der Meinung, alles sei aus "Geist" entstanden, und jemand, der Naturwissenschaften studiert, sei der Meinung, alles sei "Natur", jemand, der Mineralogie studiert, sei der Meinung, alles sei aus Mineralien entstanden usw.

Hier racht sich schwer, wenn man "Geist" laienhaft betrachtet. Das Wort wird nicht untersucht, man benutzt es wie ein Feld- und Wiesenmensch, statt dass man wie ein Wissenschaftler auf strenge Begrifflichkeiten achtet, die nur im abgesteckten Untersuchungsfeld gültig sind und nirgendwo sonst.

Es gibt solche Naturwissenschaftler, ja, die schreiben gerne viele Bücher und verraten die Wissenschaft mit ihrer Unwissenschaftlichkeit.
Da werden dann wissenschaftlich streng ausgeearbeitete Theorien plötzlich als "Wahrheit" verkauft, die bewiesen sei und die andere Weltanschauungen "widerlegt" habe.
Uff. Da hat man echt zu tun, diese Betrügereien zu entlarven.
Zum Glück tun das auch Neurowissenschaftler selber, die ihre Kollegen da in ihre Schranken weisen.

Was Spinoza betrifft:
Da würde ich seine "Ethik" auf jeden Fall wirklich selber lesen. Ein Naturalist mag sich durch ihn bestätigt fühlen, aber das heißt noch lange nicht, dass da eventuell nicht einseitig gelesen wird und man nur den Begriff "Natur" hört, ohne zu verstehen, was Spinoza mit all den Implikationen damit meint.

[Savonlinna]

Nachtrag Thema Monismus:

Ich kann nicht empfinden, dass ein Monismus vorherrscht, wenn man sagt: Geist entsteht aus Materie oder Materie entsteht aus Geist.

Sondern eher dies: alles und jedes kann im Modus A, kann im Modus B, kann im Modus C etc. seine Realisierung erfahren.
So kann ich den Tisch als Teil von Modus A verstehen und untersuchen - "aus Holz" als Beispiel -, kann ihn unter einem anderen Modus verstehen - Tisch als Teil einer Kultur, immer in Opposition zu anderen Möbeln: das wäre schon das, was manche als "geistig" verstehen, weil man da ein kulturelles Strukturgefüge herausgearbeitet hat -, "Tisch" als reine Vorstellung, läuft dann auch unter "Geist", weil man praktisch nur einen einzigen groben Begriff hat, und "Tisch" als ewiges Sein, der schon in Gott ist, bevor jemand einen Tisch je gebaut hat. Und das nennt man dann auch "Geist", obwohl alles drei ganz verschiedene Modi sind.

Wenn aber behauptet wird, dass eins dominiert und das andere nur die Folge daraus ist, dann ist das für mich kein Monismus, sondern eher ein "Gewaltakt" , wo man eins als sekundär - und nicht primär - ausschalten will.

Wie Spinoza da drauf ist - ob für ihn Ausdehnung und Denken nur zwei Modi sind, Anschauungsformen, die gleichberechtigt sind - könnte ich nur rauskriegen, wenn ich die "Ethik" noch mal lese.
Meiner Erinnerung nach sind es nur zwei Modi, aber heute würde ich insgesamt genauer lesen als zu meiner Studentenzeit.

[closs]

Daraus geht klar hervor, dass er an einen an den Körper gebundenen Geist glaubte.

Im Dasein oder auch nach dem körperlichen Tod? (Sorry, muss nachfragen, weil ich es nicht weiss).

Würde Spinoza es auf die naturalistische Welt beziehen, hätte er ja recht. - Würde er es auf die gesamte Existenz des Menschen beziehen, käme er auch heute mit dem Christentum in Clinch.

Aus dieser körperzentrischen "Sicht" auf die Welt, entstand das was wir Menschen als "Ich-Bewusstsein" erkennen.

Zustimmend wäre dazu zu sagen, dass es im Dasein/in "der Welt"/im Hic et Nunc/im naturalistischen Koordinaten-System (liebe Savonlinna, welches dieser Worte erscheint Dir am akzeptabelsten?) keinen Geist ohne Körper gibt - solange der Mensch an Materie gebunden ist, ist diese Materie Voraussetzung für geistige Äußerungen des Menschen.

Wenn man Deinen Satz genau liest, stimmt er dann sogar aus geistig-spiritueller Sicht - denn genau das beobachten wir ja. - Was nicht beantwortbar ist, ist die Frage, wo diese Beobachtung einsetzt - im Ursprung oder nach dem Ursprung.

Wenn etwas nicht identifizierbar ist, kann und darf man nicht seine Eigenschaften beschreiben.

In der Dialektik stimmt das nicht ganz (auch nicht in der Hermeneutik) - da kann man methodisch auf Eigenschaften schließen, die man selbst nicht untersuchen kann. Das ist zwar dann nicht die ganze Miete, aber eröffnet einen Korridor, in dem zu suchen ist.

Also... wenn du deine These vernünftig und verständlich erklären kannst, dann bitte ich darum.

Das konnten andere in der Vergangenheit viel besser. - Ob das Th.v.Aquin oder Kant oder Hegel oder Heidegger ist: Ihre Thesen waren "vernünftig" (im Sinne der "reinen Vernunft" Kants) - dass sie verständlich waren, ist dagegen eher nicht zu erwarten.

[Pluto]

Aber Pluto! Nur, weil jemand Bäcker ist und Brötchen backt, ist er doch nicht der Meinung, dass Fleisch und Käse durch Brötchen entstanden sind.

Weiß nicht...
Wenn du Kühe mit Weizenkörnern und Kleie fütterst, dann bist du zwar kein Bäcker, aber ein Fleisch- und Milchproduzent.

Das ist das alte Vorurteil, dass ein streng wissenschaftlich Arbeitender seine Ergebnisse auch für außerhalb seines Untersuchungsfeldes für gültig hält.

Den Anfang machte bereits Spinoza — deswegen nenne ich ihn den "ersten" Naturalisten.

Jemand, der Literaturwissenschaft studiert - also "Geisteswissenschaftler" ist -, sei der Meinung, alles sei aus "Geist" entstanden, und jemand, der Naturwissenschaften studiert, sei der Meinung, alles sei "Natur", jemand, der Mineralogie studiert, sei der Meinung, alles sei aus Mineralien entstanden usw.

Belibt zu sehen, wer am Ende Recht hat.

Hier racht sich schwer, wenn man "Geist" laienhaft betrachtet. Das Wort wird nicht untersucht, man benutzt es wie ein Feld- und Wiesenmensch, statt dass man wie ein Wissenschaftler auf strenge Begrifflichkeiten achtet, die nur im abgesteckten Untersuchungsfeld gültig sind und nirgendwo sonst.

Wenn Geist ein Prozess ist, dann sollte man versuchen ihn vielleicht nicht nur geistig untersuchen. Schließlich sind die Philosophen in den letzten 3000 Jahren in ihrem Verständnis des Geistes nicht sehr weit gekommen. Also ist es nur billig, mal Andere (Naturwissenschaftler) an das Problem heranzulassen. Bisher haben sich (IMO) ihre Bemühungen in der Enträtselung des Geistes jedenfalls ausgezahlt.

Es gibt solche Naturwissenschaftler, ja, die schreiben gerne viele Bücher und verraten die Wissenschaft mit ihrer Unwissenschaftlichkeit.
Da werden dann wissenschaftlich streng ausgeearbeitete Theorien plötzlich als "Wahrheit" verkauft, die bewiesen sei und die andere Weltanschauungen "widerlegt" habe.
Uff. Da hat man echt zu tun, diese Betrügereien zu entlarven.
Zum Glück tun das auch Neurowissenschaftler selber, die ihre Kollegen da in ihre Schranken weisen.

Solche Pauschalurteile sind immer suspekt, weil sie polemisch wirken.

Da würde ich seine "Ethik" auf jeden Fall wirklich selber lesen. Ein Naturalist mag sich durch ihn bestätigt fühlen, aber das heißt noch lange nicht, dass da eventuell nicht einseitig gelesen wird und man nur den Begriff "Natur" hört, ohne zu verstehen, was Spinoza mit all den Implikationen damit meint.

Wie hast du ihn denn verstanden?

[Pluto]

Daraus geht klar hervor, dass er an einen an den Körper gebundenen Geist glaubte.

Im Dasein oder auch nach dem körperlichen Tod? (Sorry, muss nachfragen, weil ich es nicht weiss).

Nach dem körperlichen Tod? — Ist das nicht einfach die Hoffnung auf ein Weiterleben? Ich weiß nicht wohin der Geist geht, aber vielleicht werden wir es erfahren.

Würde Spinoza es auf die naturalistische Welt beziehen, hätte er ja recht. - Würde er es auf die gesamte Existenz des Menschen beziehen, käme er auch heute mit dem Christentum in Clinch.

Natürlich gab es Zoff (mit seiner jüdischen Gemeinde).

Wenn man Deinen Satz genau liest, stimmt er dann sogar aus geistig-spiritueller Sicht - denn genau das beobachten wir ja. - Was nicht beantwortbar ist, ist die Frage, wo diese Beobachtung einsetzt - im Ursprung oder nach dem Ursprung.

Das sind alles Mutmaßungen. Vielleicht sollten wir beim gesicherten Wissen bleiben.

In der Dialektik stimmt das nicht ganz (auch nicht in der Hermeneutik) - da kann man methodisch auf Eigenschaften schließen, die man selbst nicht untersuchen kann. Das ist zwar dann nicht die ganze Miete, aber eröffnet einen Korridor, in dem zu suchen ist.

Das ist nicht mal die halbe Miete, sondern fantasiereiche Deutungen.

Das konnten andere in der Vergangenheit viel besser. - Ob das Th.v.Aquin oder Kant oder Hegel oder Heidegger ist: Ihre Thesen waren "vernünftig" (im Sinne der "reinen Vernunft" Kants) - dass sie verständlich waren, ist dagegen eher nicht zu erwarten.

Ich meinte mit "Vernunft" sicher nicht Hegels "Philosophie aus der Studierstube" wie sie einst Betrand Russel beziechnete. Hegel war nicht gerade einfach zu verstehen. Auch hier lohnt es sich Betrand Russel zu lesen:

Bertrand Russell bezeichnete Hegels Philosophie als "absurd", seine Anhänger würden das jedoch nicht erkennen, weil Hegel sich so dunkel und verschwommen ausdrücke, dass man sie für tiefgründig halten müsse. Hegels Definition der "absoluten Idee" fasst Russell zusammen als: "Die absolute Idee ist reines Denken über reines Denken.

[ Quelle: Wikipedia ]

[closs]

Ich weiß nicht wohin der Geist geht, aber vielleicht werden wir es erfahren.

OK - dann sind wir uns einig, dass in der naturalistischen Welt der Geist mit der Komplexität des Gehirns entwickelt - aber das ist seit Anfang an einvernehmlich so.

Vielleicht sollten wir beim gesicherten Wissen bleiben.

Dann muss man beim naturalistischen Segment bleiben - auch das ist schon seit Anfang an klar. Natürlich kann man darüber hinaus kein methodisches sicheres Wissen haben, weil es keine Methode gibt, die innerhalb der naturalistischen Welt keine Methode dafür geben KANN - und auch das ist von Anfang an klar.

Will man aber über die Frage nach dem Ursprung des Geistes sprechen, muss man über das naturalistische Segment hinausgehen - alles andere wäre keine Wahrheitssuche, sondern System-Erfüllung.

Das ist nicht mal die halbe Miete

Doch schon - man kann dann beispielsweise logisch schließen, dass Gott die Aufhebung der Dialektik ist UND dass Gott Person ist. - Deshalb hat man zwar immer noch nicht Gott erkannt, aber immerhin von der Richtung her geortet.

Ich meinte mit "Vernunft" sicher nicht Hegels "Philosophie aus der Studierstube" wie sie einst Betrand Russel beziechnete.

Russel muss als Materialist zu diesem Ergebnis kommen - wenn man keine Trennung von Dasein/Mensch und Sein/Gott für möglich hält ist, jegliche geistige Aussage für absurd halten. - Insofern ist das kein Maßstab, sondern Symptom der analytischen Philosophie.