Relativismuspoker

[closs]

Aber gerade im letzten Fall hat man dann ein riesiges Problem mit der fehlgeschlagenen Naherwartung.

Du setzt immer voraus, dass es überhaupt eine Naherwartung gab - genau das ist doch unplausibel, wenn Jesus der Messias/Gott war, was wir historisch doch nicht ausschließen können. - Geh davon aus, dass Jesus nicht im geringsten an eine "äußere" Naherwartung in Deinem Sinne gedacht hat, WENN er Messias/Gott ist - was ja auch Du nicht ausschließen kannst. Es wird ja auch nicht so in der systematischen Theologie gesehen, weil man dort die Bibel einfach ganz einfach anders auslegt - nicht äußerlich, sondern innerlich - nicht auf ein Kommen Jesu nach seinem Tod hin, sondern auf seine immerwährende Präsenz seit seines Erscheinens. - Das sind ganz andere Kategorien, die mit "Deinen" äußeren Mutmaßungen überhaupt nichts am Hut haben.

[closs]

Funktioniert aber nicht. Die Konsequenzen sind doch hier im Forum in aller Schönheit sichtbar.

Ja - es funktioniert in der Tat nicht. - Und dabei dachte ich, es sei eine so selbstverständliche kleine Übung, dass es hierüber unter Gläubigen und Nicht-Gläubigen diskussions-freies Einvernehmen gibt.

Woran liegt das? Ich bin inzwischen sicher, dass es an der Vermengung von "dem, was ist" und "dem, was man methodisch wahrnehmen kann" liegt. Offensichtlich ist es heute nicht vorstellbar, zwischen "Zu welchem Ergebnis in Bezug auf Wirklichkeit bringt uns unsere Methode" und "Dem, was wirklich war" zu unterscheiden. - Denn man argumentiert "Wenn wir es nicht mit unserer ausgefeilten Methodik ermitteln: Wie können wir es denn sonst wahrnehmen?".

Als ob es darum ginge. - Es geht aus meiner Sicht darum, dass das, was damals wirklich stattgefunden hat, nicht "überstimmt" werden kann durch methodisches Ergebnisse - denn das, was wirklich geschehen ist, wird man durch nichts rückgängig machen können.

Um Missverständnisse zu vermeiden:
Was WIRKLICH war (in meinem Sprachverständnis "Wirklichkeit"), weiss niemand. Aber kann man nicht sagen: "Bei unseren Annahmen ergibt sich mit unserer Methodik folgende Wirklichkeit - ob es wirklich so war, wissen wir nicht". ---???---

In Sonntags-Gerede wird dies hier auf dem Forum eingeräumt. Gleichzeitig wird auf universale, aber mensch-gemachte <sic!> Plausibilitäts-Kriterien bestanden, wonach Jesus eine Naherwartung haben MUSSTE (der arme Kerl ) und nicht leiblich auferstanden sein KONNTE. - Mit anderen Worten: Man redet so und hebelt es anders wieder aus.

Und deshalb ist MEIN Credo:
Wirklichkeit ist das, was tatsächlich war, ist und sein wird - völlig unabhängig davon, ob ich mit meiner Wahrnehmung auf der richtigen Spur bin oder nicht. - "Wirklichkeit" ist eine andere Gewichtsklasse als Wahrnehmung (incl. methodische Wahrnehmung). - Und da dachte ich, diese Erkenntnis sei eine so selbstverständliche kleine Übung, dass es hierüber unter Gläubigen und Nicht-Gläubigen diskussions-freies Einvernehmen gibt.

[Münek]

Aber gerade im letzten Fall hat man dann ein riesiges Problem mit der fehlgeschlagenen Naherwartung.

Du setzt immer voraus, dass es überhaupt eine Naherwartung gab - genau das ist doch unplausibel, wenn Jesus der Messias/Gott war, was wir historisch doch nicht ausschließen können.

Die Quellen geben leider nicht anderes her - es sei denn, Du unterstellst, Jesus habe es nicht so gemeint, wie er es dem Volk landauf landab gepredigt hat. Eine solche Unterstellung wäre an Absurdität nicht zu überbieten.

Geh davon aus, dass Jesus nicht im geringsten an eine "äußere" Naherwartung in Deinem Sinne gedacht hat, WENN er Messias/Gott ist[

Völlig falsch. Abgesehen von den eindeutigen Aussagen Jesu in den Evangelien, spricht der auferstandene Christus in der "Offenbarung des Johannes" selbst: "Versiegle dieses Buch mit seinen prophetischen Worten nicht. Denn die Zeit ist nahe. Siehe - ich komme bald". Und jetzt?

Es wird ja auch nicht so in der systematischen Theologie gesehen, weil man dort die Bibel einfach ganz einfach anders auslegt - nicht äußerlich, sondern innerlich - nicht auf ein Kommen Jesu nach seinem Tod hin, sondern auf seine immerwährende Präsenz seit seines Erscheinens. - Das sind ganz andere Kategorien, die mit "Deinen" äußeren Mutmaßungen überhaupt nichts am Hut haben.

Die Dogmatik kocht halt ihr eigenes (unwissenschaftliches) Glaubenssüppchen. Ratzinger lehnt im Übrigen Deine These von einem "inneren" Gottesreich ausdrücklich ab. Und was das von Dir bestrittene Kommen des Auferstandenen betrifft, so besagt die oben zitierte Aussage Jesu in der Offenbarung das genaue Gegenteil. Im Übrigen heißt es im Glaubensbekenntnis vom Sohn Gottes: "Von dannen er kommen wird, zu richten die Lebendigen und die Toten". Und nun?

Es ist mir ein Rätsel, wie man wie Du die Tatsachen derartig auf den Kopf stellen kann.

[NIS]

Im Übrigen heißt es im Glaubensbekenntnis vom Sohn Gottes: "Von dannen er kommen wird, zu richten die Lebendigen und die Toten". Und nun?

Die Toten glauben, zu leben, doch die Lebendigen Wissen von der Ewigkeit Gottes in uns allen!
Wer von Euch hat das Leben noch nicht erkannt?
AMEN

[closs]

Die Quellen geben leider nicht anderes her - es sei denn, Du unterstellst, Jesus habe es nicht so gemeint, wie er es dem Volk landauf landab gepredigt hat. Eine solche Unterstellung wäre an Absurdität nicht zu überbieten.

Du siehst es schon wieder als Faktum, dass Jesus "das nahe Gottesreich" so verstanden hat wie Du - und deshalb kommt es zu diesen absurden Situationen.

Und jetzt?

Immer dasselbe: Du interpretierst "das nahe Gottesreich", wie Du es verstehst, und unterstellst Jesus, er habe es genauso gemeint.

Ratzinger lehnt im Übrigen Deine These von einem "inneren" Gottesreich ausdrücklich ab.

Das ist doch ein ganz anderer Kontext - er legt Wert auf eine "äußere" Historizität Jesu und möchte sich abgrenzen gegen irgendeine Psycho-Religion.

"Von dannen er kommen wird, zu richten die Lebendigen und die Toten". Und nun?

A-p-o-k-a-l-y-p-s-e !!!!!!

[Münek]

Auch eine andere Perspektive kann z. b. das Plausibilitätskriterium nicht außer Kraft setzen.

Ein ideologischer Fehler: Gerade der Perspektiven-Wechsel kann zu Änderungen der der Plausibilitäts-Kriterien führen - einfaches Bsp:

Wenn Jesus historisch nur ein normaler Mensch ist, ist es plausibel, dass der Bericht der leiblichen Auferstehung metaphorisch zu verstehen ist. - Ist Jesus historisch der Messias/Gott, ist es plausibel, dass der Bericht der leiblichen Auferstehung wörtlich zu verstehen ist.

Wenn - dann... Was soll denn immer wieder dieser Unsinn? Im ersten Schritt solltest Du erst einmal die "Plausibilität Deiner Gottessetzung" kritisch auf den Prüfstand stellen; denn bereits in diesem Stadium ist doch schon die Notbremse zu ziehen...

Was soll an der Annahme einleuchtend (plausibel) sein, dass ein Gott (?) seinen eingeborenen Sohn (?) blutig am Kreuz zu Tode bringt, um mit diesem Akt der Liebe (?) und Gnade (?) die Menschheit von ihren Sünden (?) zu erlösen (?) und die an seine Existenz (?) Glaubenden als Lohn (?) für ihren Glauben mit dem ewigen Leben (?) in ewiger Seligkeit (?) zu beglücken und die Nichtglaubenden mit der ewigen Verdammnis(?) zu bestrafen? Ich sehe hier nur Fragezeichen - und erkenne nicht den Hauch von Plausibilität.

Also erledige erstmal Deine Hausaufgaben und stelle die "Plausibilität Deiner Gottesprämisse" kritisch auf den Prüfstand.

[closs]

Was soll an der Annahme einleuchtend (plausibel) sein, dass ...

Es ist plausibel, dass der Mensch zur eigenen Erkenntnis in den dialektischen Raum muss, um danach wieder zurückzukehren zu seinem Ursprung - allerdings dann mit Eigen-Bewusstsein. - Das ist der Hintergrund all dessen, was dann in der Religion zurecht oder zu unrecht als Chiffre dafür herangezogen wird.

Mit wird aber auf breiter Front klar: Das geistig-spirituelle Verständnis scheint heute so vorsintflutlich zu sein, dass Du mit Deiner Darstellung wahrscheinlich wirklich authentisch zum Standard ist. - Würde ich geistig-spirituell so wenig verstehen, würde ich mich genauso wundern wie Du. - Du argumentierst vermutlich absolut folgerichtig im Sinne einer agnostischen Bright-Ebene. - Und wahrscheinlich muss ich lernen, dass da einfach nicht zu machen ist - so fundamental hatte ich es ursprünglich nicht erwartet.

[Anton B.]

Ich bin inzwischen sicher, dass es an der Vermengung von "dem, was ist" und "dem, was man methodisch wahrnehmen kann" liegt. Offensichtlich ist es heute nicht vorstellbar, zwischen "Zu welchem Ergebnis in Bezug auf Wirklichkeit bringt uns unsere Methode" und "Dem, was wirklich war" zu unterscheiden.

Aber wir unterscheiden doch in dem am stärksten möglichsten Sinne. Und wir beanspruchen mit unserem Wissen nicht die Kenntnis über das, "was wirklich war". Du bist der, der die Unterscheidung negiert und einen Anspruch erhebt, der nicht erfüllt werden kann.

Es geht aus meiner Sicht darum, dass das, was damals wirklich stattgefunden hat, nicht "überstimmt" werden kann durch methodisches Ergebnisse - denn das, was wirklich geschehen ist, wird man durch nichts rückgängig machen können.

Dann sage uns auch, wie das erkannt werden soll. Gebe uns die Mittel! Und wenn Du sie uns nicht geben kannst, akzeptiere doch unseren beschränkten Anspruch.

Was WIRKLICH war (in meinem Sprachverständnis "Wirklichkeit"), weiss niemand. Aber kann man nicht sagen: "Bei unseren Annahmen ergibt sich mit unserer Methodik folgende Wirklichkeit - ob es wirklich so war, wissen wir nicht". ---???---

Warum denn? Wo doch der Anspruch, darzustellen, "wie es wirklich war", gar nicht erhoben wird.

In Sonntags-Gerede wird dies hier auf dem Forum eingeräumt. Gleichzeitig wird auf universale, aber mensch-gemachte <sic!> Plausibilitäts-Kriterien bestanden, wonach Jesus eine Naherwartung haben MUSSTE (der arme Kerl ) und nicht leiblich auferstanden sein KONNTE. - Mit anderen Worten: Man redet so und hebelt es anders wieder aus.

So ist "Wissen" letztlich definiert. Vernünftig begründbar bedeutet auch "intersubjektiv". Und "intersubjektiv" heißt "zwischen mindestens zwei Subjekten". Und die gemeinten Subjekte sind keine Mäuse, Schnaken oder Gänseblümchen, sondern wohl Menschen.

Du hast noch immer nicht verstanden, was "Wissen" bedeutet.

Und deshalb ist MEIN Credo:
Wirklichkeit ist das, was tatsächlich war, ist und sein wird - völlig unabhängig davon, ob ich mit meiner Wahrnehmung auf der richtigen Spur bin oder nicht. - "Wirklichkeit" ist eine andere Gewichtsklasse als Wahrnehmung (incl. methodische Wahrnehmung). - Und da dachte ich, diese Erkenntnis sei eine so selbstverständliche kleine Übung, dass es hierüber unter Gläubigen und Nicht-Gläubigen diskussions-freies Einvernehmen gibt.

... und damit die Brücke zu einer gemeinsamen Sicht von Glaube und Wissen sein kann! Geht nur so nicht.

[closs]

Und wir beanspruchen mit unserem Wissen nicht die Kenntnis über das, "was wirklich war".

So wird es aber regelmäßig von "aufgeklärter" Stelle hingestellt: Dieses könne nicht "wirklich" gewesen sein, weil es folgenden methodischen und/oder aufgeklärten Plausibilitäten widerspreche. - Ich habe Dich diesbezüglich immer eher als Ausnahme Deiner Zunft verstanden.

Du bist der, der die Unterscheidung negiert und einen Anspruch erhebt, der nicht erfüllt werden kann.

Das verstehe ich überhaupt nicht. - Mein einziger Anspruch ist, dass man unterscheidet zwischen dem, was man (naturwissenschaftlich/sinnlich/geistig) wahrnimmt und was diesbezüglich "ist" - UND dass man lieber NICHTS zu wissen beansprucht, als falsche Ansprüche zu erheben. - Das reicht mir eigentlich.

Dann sage uns auch, wie das erkannt werden soll.

Es gibt nur Annäherungen durch verschiedene Disziplinen/Methoden - man kann auch grottenfalsch damit liegen. - Es ist zwar schön, aber letztlich nicht entscheidend, ob etwas erkannt wird. Entscheidend ist, dass es "ist".

Warum denn? Wo doch der Anspruch, darzustellen, "wie es wirklich war", gar nicht erhoben wird.

Vielleicht ein Missverständnis - ich habe gemeint: "Kann man denn nicht sagen?" also im Sinne von "Man bricht sich doch keinen ab, wenn man es sagt:" --- Also nochmal in anderen Worten:

Aber man bricht sich doch keinen ab, wenn man sagt: "Bei unseren Annahmen ergibt sich mit unserer Methodik folgende Wirklichkeit - ob es wirklich so war, wissen wir nicht".

Das war wahrscheinlich ungeschickt von mir, weil das Fragezeichen erst ganz hinten kommt - ist es so verständlich?

Du hast noch immer nicht verstanden, was "Wissen" bedeutet.

Moment: Ich gehe dagegen an, dass "Wissen" als absolut dargestellt wird. - Frage jemanden auf der Straße: Für ihn ist Wissen "das ist so" und Glaube "naja, könnte vielleicht sein".

(System-) Wissen ist aber eben NICHT "das ist so", sondern ein ernstzunehmender Versuch, sich dem "das ist so" mit qualifizierter Wahrnehmungs-Technik authentisch anzunähern. - Du meinst offensichtlich mit "Wissen" das, was ich "System-Wissen" nenne.

... und damit die Brücke zu einer gemeinsamen Sicht von Glaube und Wissen sein kann! Geht nur so nicht.

Die Sicht sollte schon einvernehmlich sein können: Hier kritisch-rationalistisch Angehbares, dort spirituell-geistig Angehbares. - Das Untersuchte kann in beiden Fällen wirklich sein.

Die Methodik bleibt natürlich unterschiedlich, weil ein Stein anders untersucht werden kann als Gott. Daran ändert sich nichts.

[Münek]

Was soll an der Annahme einleuchtend (plausibel) sein, dass ...

Es ist plausibel, dass der Mensch zur eigenen Erkenntnis in den dialektischen Raum muss, um danach wieder zurückzukehren zu seinem Ursprung - allerdings dann mit Eigen-Bewusstsein. - Das ist der Hintergrund all dessen, was dann in der Religion zurecht oder zu unrecht als Chiffre dafür herangezogen wird.

An Deinem Fantasieprodukt ist NICHTS plausibel (= einleuchtend, auf Anhieb verständlich).

Mit wird aber auf breiter Front klar: Das geistig-spirituelle Verständnis scheint heute so vorsintflutlich zu sein, dass Du mit Deiner Darstellung wahrscheinlich wirklich authentisch zum Standard ist. - Würde ich geistig-spirituell so wenig verstehen, würde ich mich genauso wundern wie Du. - Du argumentierst vermutlich absolut folgerichtig im Sinne einer agnostischen Bright-Ebene. - Und wahrscheinlich muss ich lernen, dass da einfach nicht zu machen ist - so fundamental hatte ich es ursprünglich nicht erwartet.

Meine Darstellung kannst Du - so Du lesewillig bist - der Bibel oder dem Katholischen Katechismus entnehmen.