Erst mal lieben Dank, dass ihr Euch auf das Thema einlasst. Bin darüber happy.
Pluto hat geschrieben:Savonlinna hat geschrieben:Jetzt wird das hier aber ein bisschen komisch.
Meinst du jetzt komisch wie
merkwürdig, oder komisch wie
hahaha?
Komisch im Sinne von chaotisch.
Pluto hat geschrieben:Savonlinna hat geschrieben:Ebene B nenne ich dann die Wahrnehmungsebene, die aus inneren Bildern besteht, wie Traumbilder - im Schlaf oder Tagtraum -, oder auch sonst am Tag. Während Musikhören, bevor ich ein Bild male oder Ähnliches.
Sind denn für dich solche geistigen Bilder real oder fiktiv?
Ich habe Buchstaben für die Wahrnehmungsebenen eingeführt, um belastete Begriffe wie "geistig", "fiktiv" u.ä- weglassen zu können. Ich möchte nur konstatieren: hier liegt eine Wahrnehmungsebene vor, die anders ist als die der physischen Wahrnehmung.
Das, was ich im zitierten Sinne als Bild wahrnehme, übersetzt – wahrscheinlich - ein Etwas in mir als Bild. Es scheint mir nicht von Haus aus ein Bild. Prozesse in mir – die man meist als psychische bezeichnet – scheinen vor allem in Form von Bildern abzulaufen, die aber emotional begleitet werden. Das Emotionale scheint Teil dieses psychischen Prozesses zu sein.
Ebene B wäre dann die innere Bilderwelt, die aber schon eine Übersetzung von Abläufen ist.
Diese Ebene, von der die innere Bilderwelt eine Übersetzung ist, lasse ich vorläufig auch unter Ebene B laufen.
Das wirft zwei Fragen auf: Was ist das,
was als Bild übersetzt wird?
b. Wie bezeichne ich den "Stoff" - im übertragenen Sinn - dieser Bilder.
Zu a. Mehr als das, dass es im Menschen auffindbar ist, kann man vielleicht erst mal nicht sagen.
Es sind innere Abläufe, analog zu den äußeren Abläufen. Die äußeren Abläufe nehmen wir auf Ebene A wahr, innere Abläufe – erst mal in Bildform – laufen auf Ebene B ab.
Das Interessante dabei ist:
dass Abläufe der Ebene A offenbar immer von Ebene B begleitet ist.
Im Fachjargon ausgedrückt: Wir registrieren alles der Ebene B sowohl bewusst als auch gleichzeitig unbewusst.
Ob es umgekehrt ist – dass alles, was auf Ebene B geschieht, eine physische Begleiterscheinung auf Ebene A hat – ist damit noch nicht behauptet.
Ich vermute, dass das zu den Fragen gehört, die closs aufstellt.
Nur möchte ich das eben Schritt für Schritt für Schritt überprüfen – ohne dass ich die Antwort schon weiß. Ich weiß sie zur Zeit nämlich wirklich nicht.
Pluto hat geschrieben:Savonlinna hat geschrieben:Ebene C nenne ich die Ebene, die nicht nur einzelne Phänomene wahrnimmt, sondern Zusammenhänge zwischen ihnen zu sehen meint.
Dabei meine ich das nicht als Resultat des Verstandes, sondern wirklich als Resultat der Wahrnehmung.
Könnte man dies als "Assoziation" bezeichnen? (Damit meine ich das Zusammenfügen von unterschiedlichen Gedanken.)
Das gibt es, zweifellos. Aber das meine ich nicht.
Angenommen, man steht auf einem hohen Berg und sieht unter sich eine weite sehr vielfältige Landschaft.
Man kann auf das Einzelne achten, aber man kann auch die organische Einheit dieser Landschaft - wie alle Teile zusammenhängen - mit einem Blick erfassen – und in sich spüren. Die Landschaft hat sich mal so entwickelt, aber jetzt liegt das Resultat der Entwicklungsstufen gleichzeitig vor meinem Blick. Ich nehme die Komposition des Ganzen wahr, sozusagen. Als organische Einheit.
Ist das intersubjektiv?
Intersubjektiv wäre es dann, wenn – wie Kant analog aufgewiesen hat – in unserer äußeren Wahrnehmung alles in Raum und Zeit und Kausalität eingeordnet wird, weil es die Struktur unseres Verstandes ist. Es wären dann sozusagen anthropologisch vorgegebene Strukturen.
Ich denke, dass auch das innere organische Wahrnehmen Teil unserer anthropologisch vorgegebenen Struktur ist. Denn sonst könnten nicht so viele Menschen das strukturell ebenfalls so wahrnehmen.
Pluto hat geschrieben: Savonlinna hat geschrieben:- Mir scheint wichtig, zu unterscheiden, ob die Wahrnehmungen den Anspruch erheben können, intersubjektiv zu sein, oder ob sie auch von der Struktur her komplett nur von einem Individuum aktualisiert werden können.
Ich plädiere für Letzteres.
Solche geistigen Wahrnehmungen wie Tagträume sind für mich immer "privat"
Ja, einerseits sind sie das. Aber ihre "Struktur" ist vermutlich bei fast allen gleich.
C.G.Jung hat mal aufgezeigt, dass Träume einen ähnlichen Aufbau wie die antiken Dramen haben.
Weiter kann man vermuten, dass die Funktion der Träume - für den Träumenden - ähnlich ist bei allen Menschen.
Ganz abgesehen davon, dass alle Menschen Träume
haben. Das allein sichert schon ihre Intersubjektivität. Mensch 1 versteht sofort, wenn Mensch 2 von einem Traum erzählt, um welches Geschehen es sich handelt, weil er auch schon geträumt hat. Sie können darüber kommunizieren.
Und wie man sieht, kann man auch über andere Formen von inneren Bildern kommunizieren, weil die meisten Menschen das kennen.
Pluto hat geschrieben: Savonlinna hat geschrieben:Weiter scheint mir wichtig, die Wahrnehmungen soweit irgend möglich von Verstandesverknüpfungen zu unterscheiden.
Ich frage mich, wie das gehen soll?
Geistig sind beides letztendlich Gedanken, nur dass das Ergebnis mal mehr, mal weniger gefühlsbetont rauskommt. Was ich sagen will, ist, dass man Gefühle von der Ratio niemals trennen kann; sie bilden immer eine Einheit der Gedanken.
Ich möchte ohne Vorentscheidungen die Abläufe in uns untersuchen. Mir geht es darum, unseren Wahrnehmungsformen auf die Spur zu kommen.
Ich nehme einen Unterschied wahr, ob ich rein verstandesmäßig einzelne Phänomene miteinander verknüpfe und als Resultat dann sage: das ist eine ökologische Einheit – oder ob ich eine Landschaft wie eine Art Komposition erlebe.
Die verknüpfende Tätigkeit des Verstandes habe ich hier gar nicht thematisiert, weil es mir nur um Wahrnehmungen ging.
Dass jede physische Wahrnehmung der Ebene A immer auch eine Ebene B der psychischen Wahrnehmung hat, heißt ja nicht, dass es – kategorial gesehen - nicht zwei unterschiedliche Wahrnehmungsformen sind.
Die Ebene der Gedanken und die Ebene der Bilder sind für mich deutlich als unterschiedlich wahrnehmbar. Auch wenn sie oft gleichzeitig auftreten, sind sie – nach Schulung der Wahrnehmung – Verschiedenes.
Beispiel: Ich sehe einen Baum als Nutzobjekt. Dann interessiert mich nur, ob die Äpfel schon reif sind, oder ob der Baum gefällt werden darf, weil ich Kaminholz brauche.
Ich kann aber auch ohne diese Gedanken den Baum in seiner Komposition betrachten, quasi als ästhetische Komposition. Dann kann dabei mein Herz hüpfen, weil es so unglaublich ist, was man dann wahrnimmt.
Dass es schwierig ist, die innerlich andauernd kommentierenden Gedanken zur Ruhe zu bringen, heißt nicht, dass es nicht zwei unterschiedliche Wahrnehmungsformen sind.
Pluto hat geschrieben:Savonlinna hat geschrieben:Was mir an deinen drei Beispielen auffält, ist, dass sie alle mit einer körperlichen Wahrnehmung (sehen, hören, riechen...) angeregt wurden.
Ich habe das ja auch extra so aufgebaut. Ich begann mit der sinnlichen Wahrnehmung, um zu zeigen, dass sie nie rein sinnlich ist, sondern automatisch auch auf einer inneren Bilderebene abgespeichert wird.
Ob die innere Bilderwelt stets eines physischen Anlasses bedarf, habe ich noch nicht untersucht. Und Vorentscheidungen lehne ich da ab.
Fragen also wie: Ich habe Angst vor einem Hund, mir bricht der Angstschweiß aus, ist die Angst nur darum entstanden, weil der Angstschweiß ausbrach, oder ist der Angstschweiß ausgebrochen, weil ich Angst hatte – das sind andere Fragen, teiweise weltanschaulicher Natur, die ich hier erst mal nicht ins Auge fassen will.
