Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[JackSparrow]

die Erkenntnis, dass es NICHTS gibt, was nicht auf Glaubensbasis steht.

Du glaubst, alles stünde auf Glaubensbasis. Das ist eben deine persönliche Setzung. Wie auch immer die entstanden sein mag.

Man muss GLAUBEN, dass die menschliche Wahrnehmung nicht irrt

Wie kann jemand überleben, der die eigenen Wahrnehmungen für falsch hält? Wovon ernährt sich ein solcher Organismus?

weiss aber philosophisch zwingend, dass dies eine Bewusstseins-Entscheidung ist ("Glaubensentscheid")

Demzufolge kann der Glaubensentscheid philosophisch zwingend nicht durch sein vorhergehendes Handeln und Fühlen zustande gekommen sein?

Die Gefahr des Totalitarismus ist keineswegs gebannt.

Hoffen wir, dass wir alle Cyborgs geworden sind, bevor der Menschensohn herabschwebt und seinen teuflischen totalitären Gottesstaat errichtet.

[Pluto]

Hoffen wir, dass wir alle Cyborgs geworden sind, bevor der Menschensohn herabschwebt und seinen teuflischen totalitären Gottesstaat errichtet.

Wie soll das gehen?

Wir Menschen bleiben Menschen und erschaffen die Cyborgs, unsere Erben.

[closs]

Du glaubst, alles stünde auf Glaubensbasis. Das ist eben deine persönliche Setzung.

Insofern ja, dass dahinter nackte radikal-skeptizistische Logik steht - falls das, was wir "Logik" nennen, eine Täuschung ist, funktionieren natürlich solche Argumente nicht.

Wie kann jemand überleben, der die eigenen Wahrnehmungen für falsch hält? Wovon ernährt sich ein solcher Organismus?

Du fängst schon wieder einen Schritt zu spät an! - Es gäbe doch gar keinen "echten" materiellen Organismus, wenn der Mensch ausschließlich Res cogitans wäre - er wäre nur Vorstellung. - Und dann funktioniert er halt in der Vorstellung.

Immer wieder: Wir streiten hier NICHT darüber, ob die Natur "echt" ist (wir halten sie BEIDE für "echt") - es geht hier ausschließlich darum, dass wir "echt" und "Vorstellung von 'echt' " PRINZIPIELL nicht unterscheiden können - also muss man sich glaubens-entscheiden: "Was glaube ICH?". - Und wir beide glauben halt, dass die Natur "echt" ist - und Descartes genauso.

Demzufolge kann der Glaubensentscheid philosophisch zwingend nicht durch sein vorhergehendes Handeln und Fühlen zustande gekommen sein?

Verstehe ich nicht ganz - meinst Du, dass Logik davon abhängt?

[Münek]

Möglicherweise existiert auch eine nicht-materielle Realität. Wer weiß das schon?

Demnach kann es auch möglich sein,dass ganz real ein verstorbener Mensch von den Toten auferstanden ist und wieder lebte.

Wenn es so wäre, befänden wir uns in der "materiellen" Realität. Jesus hat nach seiner Auferstehung immerhin ein Stück Bratfisch gegessen und seinen Jüngern überdies versichert, er sei kein (immaterieller) Geist.

[Münek]

DU hast behauptet, man MUSS GLAUBEN...

Ja - dass das eigene Modell von "Realität" das richtige ist.

Nö - das muss man nicht GLAUBEN. Wie kommst Du darauf?

Aber deshalb veränderst Du doch nichts.

Bingo!

Genau DAS habe ich in meinem Beitrag Dir gegenüber mehrfach betont. Und auch in manchen früheren Beiträgen sah ich mich dazu veranlasst.

entweder irrst Du Dich oder nicht - nicht falsifizierbar.

Da gibt es mangels gegensätzlicher Postulate NICHTS zu irren.

Die Schmerzen sind REALITÄT - völlig unabhängig davon, was ich mir einbilde.

Damit sagst Du, dass auch Vorstellungen "Realität" sein können, also auch Nicht-Materielles "Realität" sein kann.

Ich stelle mir die Schmerzen nicht vor, sie sind da. Ich kann sie nicht abstellen - so sehr ich mir dies auch vorstelle.

Eben - an der Realität vermögen weder Wahrnehmung noch Glauben etwas zu ändern.

Meine Rede seit 1848. - Warum aber bestehst Du dann darauf, dass "Realität" nur materieller Natur sein kann?

Deine Frage zeigt, dass Du meinen Beitrag nur selektiv überflogen hast; denn genau dort habe diese Frage bereits wie folgt beantwortet: "Tue ich das? Möglicherweise existiert auch eine nicht-materielle Realität. Wer weiß das schon. Keine Ahnung."

Da unseren Sinnen nicht zugänglich, kann man hier nur fantasieren, spekulieren, spintisieren - jeder wie er Lust und Laune hat.

Die drei Beispiele, die ich nannte (verletzen, verdursten, sterben), spielen sich jedenfalls in der materiellen Realität ab.

ODER in dem, was wir in unseren Vorstellungen als "materiell" bezeichnen - wir können das nicht unterscheiden.

Du glaubst wirklich, auch in einer nicht-materiellen Welt könne man sich verletzen, verdursten, sterben? Wie sollte das möglich sein?

Erkläre mal.

Mein WISSEN, dass ich sterblich bin, hat nichts mit einem GLAUBENSENTSCHEID zu tun.

Egal, ob es Res extensae gibt oder nicht, sagt uns dies unser Bewusstsein: Da bisher jeder Mensch endgültig materiell gestorben ist, bezeichne ich es als "Wissen", dass es auch bei mir so sein wird.

So ist es. Es ist gesichertes WISSEN - kein Glaube.

Aber das hat nichts mit der Frage zu tun, ob dieses Materielle Entität oder nur Vorstellung ist.

DA liegt Dein großer Denkfehler.

Es ist völlig bedeutungslos, welches ETIKETTE Du der Realität anheftest: Ob "Entität" oder "Vorstellung" oder sonstwas. Diese IRRELEVANZ scheinst Du nicht erkannt zu haben.

[closs]

das muss man nicht GLAUBEN. Wie kommst Du darauf?

Weil "Wahrnehmung" kategorial IMMER etwas anderes ist als "Realität". - Wir hoffen alle, dass beides authentisch übereinstimmt, können es aber nie wissen - also müssen wir es glauben.

Genau DAS habe ich in meinem Beitrag Dir gegenüber mehrfach betont.

Richtig - aber warum? - Das ist doch genau das, was gemeint ist mit: "Wahrnehmung ist kategorial IMMER etwas anderes als "Realität".

Da gibt es mangels gegensätzlicher Postulate NICHTS zu irren.

- Also DOCH dasselbe?

Ich stelle mir die Schmerzen nicht vor, sie sind da.

"Da" ist nur dann etwas, wenn Deine Res Cogitans (vertreten durch ihr Instrument "Gehirn") Dir welche meldet.

"Tue ich das? Möglicherweise existiert auch eine nicht-materielle Realität. Wer weiß das schon. Keine Ahnung."

Sagst aber gleichzeitig: "Da gibt es mangels gegensätzlicher Postulate NICHTS zu irren".

Du glaubst wirklich, auch in einer nicht-materiellen Welt könne man "? Wie sollte das möglich sein?

In seiner Vorstellung kann man sich genauso "sich verletzen, verdursten, sterben" - so wie Du in einem Traum sterben kannst.

Und immer wieder: Ich behaupte nicht, dass es so ist - es geht allein darum, dass es so sein könnte, ohne dass wir es merken. - Genau das ist der radikal-skeptizistische Ansatz von Descartes.

So ist es. Es ist gesichertes WISSEN - kein Glaube.

Moment: Es ist Wissen auf Basis einer VORHER-gehenden Glaubensentscheidung. - "Wissen" ist IMMER "System-Wissen" - schätzungsweise würde Anton so etwas Ähnliches sagen wie: "Wissen bezieht sich immer nur auf ein Modell". - Wenn ja, wäre es dasselbe.

Es ist völlig bedeutungslos, welches ETIKETTE Du der Realität anheftest. Ob "Entität" oder "Vorstellung" oder sonstwas.

Du tust jetzt wieder so, als wäre klar, was "Realität" ist oder nicht ist. - Natürlich ist mir klar, dass Du damit "naturalistische Realität" meinst - aber das ist lediglich eine Vereinbarung.

[Münek]

Es ist völlig bedeutungslos, welches ETIKETTE Du der Realität anheftest. Ob "Entität" oder "Vorstellung" oder sonstwas.

Du tust jetzt wieder so, als wäre klar, was "Realität" ist oder nicht ist.

Welchen großen Denkfehler Du begehst (Vorstellung ODER Entität), habe ich Dir aufgezeigt. Darauf bist Du nicht eingegangen.

Eine ganz ANDERE Frage ist es, WAS sich ALLES hinter dem Begriff "Realität" verbirgt. Niemand weiß es - ich auch nicht.

Natürlich ist mir klar, dass Du damit "naturalistische Realität" meinst.

Du irrst Dich. Realität ist, was IST - ob wir sie wahrnehmen können oder nicht.

[Münek]

das muss man nicht GLAUBEN. Wie kommst Du darauf?

Weil "Wahrnehmung" kategorial IMMER etwas anderes ist als "Realität". - Wir hoffen alle, dass beides authentisch übereinstimmt, können es aber nie wissen - also müssen wir es glauben.

Wir hoffen nicht, wir glauben nicht, wir WISSEN - beispielsweise dass wir sterben werden.

Genau DAS habe ich in meinem Beitrag Dir gegenüber mehrfach betont.

Richtig - aber warum?

Vielleicht - weil es mir notwendig erschien.

Da gibt es mangels gegensätzlicher Postulate NICHTS zu irren.

- Also DOCH dasselbe?

Ja natürlich. Es existieren nicht zwei Realitäten. Deine Etikettierung der Wirklichkeit als "Vorstellung" ODER "Entität" bringt doch nichts, wenn es nur EINE Realität gibt.

Ich stelle mir die Schmerzen nicht vor, sie sind da.

"Da" ist nur dann etwas, wenn Deine Res Cogitans (vertreten durch ihr Instrument "Gehirn") Dir welche meldet.

So ist es. In meiner Realität existieren Körper mit Schmerzrezeptoren. Das ist keine Frage des Glaubens. Das ist so. In Deiner alternativ-möglichen Realität etwa nicht? Lass hören.

"Tue ich das? Möglicherweise existiert auch eine nicht-materielle Realität. Wer weiß das schon. Keine Ahnung."

Sagst aber gleichzeitig: "Da gibt es mangels gegensätzlicher Postulate NICHTS zu irren".

Das eine hat dem anderen NICHTS zu tun. Wenn Du meinen Beitrag aufmerksam liest, fällt bei Dir möglicherweise der Groschen.

Du glaubst wirklich, auch in einer nicht-materiellen Welt könne man "? Wie sollte das möglich sein?

In seiner Vorstellung kann man sich genauso "sich verletzen, verdursten, sterben" - so wie Du in einem Traum sterben kannst.

Ich sprach von einer "nicht-materiellen Welt als Realität", nicht von menschlichen Fantasien, Vorstellungen und Träumen .

Und immer wieder: Ich behaupte nicht, dass es so ist - es geht allein darum, dass es so sein könnte, ohne dass wir es merken. - Genau das ist der radikal-skeptizistische Ansatz von Descartes.

Es wäre vielleicht mal an der Zeit, Descartes philosophischen Ansatz im 21. Jahrhundert kritisch zu hinterfragen.

So ist es. Es ist gesichertes WISSEN - kein Glaube.

Moment: Es ist Wissen auf Basis einer VORHER-gehenden Glaubensentscheidung.

Ach was - diese "Glaubensentscheidung" existiert doch nur in Deiner Fantasie.

[Münek]

Du glaubst, alles stünde auf Glaubensbasis. Das ist eben deine persönliche Setzung.

Insofern ja, dass dahinter nackte radikal-skeptizistische Logik steht.

Hinter Deinen Setzungen verbirgt sich KEINE "nackte radikal-skeptizistische Logik", sondern uneingestandenermaßen reines Wunsch- und Glücksdenken. Erkläre doch mal "radikal-skeptisistisch logisch", weshalb ein Schöpfer des Universums seinen eingeborenen Sohn blutig für die Sünden der Menschen opfern musste, um sich mit ihnen zu versöhnen und die ewige Seligkeit zu schenken.

Auf diese Logik bin ich gespannt. Lass dabei nicht den Urknall und die Evolution außer Acht..

Bultmann nannte einen solchen Glauben nicht zu unrecht primitive Mythologie.

[closs]

Realität ist, was IST - ob wir sie wahrnehmen können oder nicht.

Übernimmst Du diesen Satz wirklich?

Deine Etikettierung der Wirklichkeit als "Vorstellung" ODER "Entität" bringt doch nichts, wenn es nur EINE Realität gibt.

Dann ist "Realität" das, was man als solche wahrnimmt - nicht wahr?

In meiner Realität existieren Körper mit Schmerzrezeptoren. Das ist keine Frage des Glaubens. Das ist so. In Deiner alternativ-möglichen Realität etwa nicht?

Da ich an die Existenz der naturalistischen Welt glaube, gibt es bei mir dieselben Schmerzrezeptoren. - Wäre dieser Glaube falsch und wir würden ausschließlich als Res Cogitans in einer Vorstellungswelt leben, die uns die naturalistische Welt vorgaukelt, wäre es nicht anders - denn wir können nicht unterscheiden, ob unsere Wahrnehmung wahr ist oder uns täuscht.

Ich sprach von einer "nicht-materiellen Welt als Realität", nicht von menschlichen Fantasien, Vorstellungen und Träumen .

Wie willst Du das unterscheiden?

Es wäre vielleicht mal an der Zeit, Descartes philosophischen Ansatz im 21. Jahrhundert kritisch zu hinterfragen.

Er ist sogar "widerlegt" - und zwar deshalb, weil Schlaumeier ihn unter der Setzung hinterfragt haben, dass die naturalistische Welt ontisch existent ist. - Also klassisch zirkelreferent.

Erkläre doch mal "radikal-skeptisistisch logisch", weshalb ein Schöpfer des Universums seinen eingeborenen Sohn blutig für die Sünden der Menschen opfern musste, um sich mit ihnen zu versöhnen und die ewige Seligkeit zu schenken.

Da liegt die Antwort auf ganz anderer Ebene - nämlich auf der Ebene der Didaktik. - Konkret: Wie vermittelt man Inhalte an Menschen, die in der Regel nicht philosophisch denken können ("das Volk"). - Wir sind uns darüber einig, dass dieses Bemühen in die Hose gehen kann - ich halte die Art der Vermittlung christlicher Basics für eine Katastrophe.

Lass dabei nicht den Urknall und die Evolution außer Acht..

Das sind naturalistische ERscheinungen, die mit der von Dir gestellten Frage nichts zu tun haben - sie sind sozusagen Hintergrundsmusik.