Relativismuspoker

Philosophisches zum Nachdenken
Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#181 Re: Relativismuspoker

Beitrag von sven23 » Mi 11. Mai 2016, 12:46

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also hast du gar nicht verstanden
Meine Frage ging an Dich..
Ich habe doch deutlich gemacht, dass ich mit der Beschreibung Theißens von "Wirklichkeit" einverstanden bin. Was willste denn noch?

closs hat geschrieben:[
sven23 hat geschrieben:Du unterstellst Theißen oder der Forschung generell Inkompetenz.
Nein. - Meine Frage bezieht sich auf die Unterscheidung zwischen methodische und tatsächliche Wirklichkeit. -
Wenn du dich mal von deiner hausgemachten Definition von "Wirklichkeit" verabschieden würdest, wäre uns allen geholfen. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#182 Re: Relativismuspoker

Beitrag von closs » Mi 11. Mai 2016, 12:52

Pluto hat geschrieben:Das Problem ist, du kannst deine gegenteilige Meinung mit nichts untermauern.
Tue ich doch ständig. - Es wurde hier hier regelmäßig klar, dass Wirklichkeits-Möglichkeiten methodisch ausgeschlossen werden und somit nicht in Betracht gezogen werden.

sven23 hat geschrieben:Wenn du dich mal von deiner hausgemachten Definition von "Wirklichkeit" verabschieden würdest, wäre uns allen geholfen.
Unter "Wirklichkeit" verstehe ich das, was damals tatsächlich war, egal ob wir es wissen oder nicht - nicht mehr und nicht weniger. - Ist das "hausgemacht"? - Oder steht methodische Wirklichkeit derart im Mittelpunkt, dass alles andere nicht mehr interessiert?

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#183 Re: Relativismuspoker

Beitrag von Pluto » Mi 11. Mai 2016, 12:59

closs hat geschrieben:Es wurde hier hier regelmäßig klar, dass Wirklichkeits-Möglichkeiten methodisch ausgeschlossen werden und somit nicht in Betracht gezogen werden.
Damit bestätigst du meinen Verdacht, dass du weder Wahrnehmung noch die in der HKM angewendete Untersuchungsmethodik verstehst.
Die HKM untersucht Texteauf dem Hintergrund historischer Tatsachen. Sie untersucht NICHT Möglichkeiten.
Welche Möglichkeiten sich aus dn Untersuchungen ergeben, hängt von der Schlussfolgerung einer neutralen (setzugsfreien) Untersuchung ab.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#184 Re: Relativismuspoker

Beitrag von sven23 » Mi 11. Mai 2016, 13:05

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn du dich mal von deiner hausgemachten Definition von "Wirklichkeit" verabschieden würdest, wäre uns allen geholfen.
Unter "Wirklichkeit" verstehe ich das, was damals tatsächlich war, egal ob wir es wissen oder nicht - nicht mehr und nicht weniger. - Ist das "hausgemacht"? - Oder steht methodische Wirklichkeit derart im Mittelpunkt, dass alles andere nicht mehr interessiert?
Wer will sich denn anmaßen, die vollständige historische Wahrheit/Wirklichkeit vor 2000 Jahren zu ermitteln? Das geht mit keiner Methode der Welt.
Wir können versuchen, uns der "Wahrheit" anzunähern durch Textquellen und anderes.
Interessanterweise hat ja die Naherwartung bis heute alle Auslegungsirrungen und Wirrungen überstanden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#185 Re: Relativismuspoker

Beitrag von closs » Mi 11. Mai 2016, 14:01

Pluto hat geschrieben:Die HKM untersucht Texte auf dem Hintergrund historischer Tatsachen. Sie untersucht NICHT Möglichkeiten.
Und die Bedeutung von Worten in dieser Zeit und den Verfasser, etc. - Absolut einverstanden. - Aber sie interpretiert den Text nicht inhaltlich.

Sie sagt NICHT:
"Jesus meint damit ...", sondern "der Textverfasser meint damit ...". - Die HKM sagt auch NICHT, wie es hier schon zu hören war: "Die leibliche Auferstehung Jesu ist unplausibel, weil sie gegen unser Verständnis von Naturgesetzen von Ration verstößt". - Dazu hat die HKM weder das Mandat noch die Kompetenz. - Die HKM sagt auch NICHT, wie es hier schon zu hören war: "Jesus hatte eine Naherwartung", sondern "Der Verfasser x war der Meinung, dass Jesus eine Naherwartung hatte". - Was Jesus selbst gemeint hat, WENN er Messias/Gott war, ist weder im Rahmen des Mandats noch der Kompetenz der HKM.

Die HKM hat weiterhin NICHT das Mandat und die Kompetenz zu entscheiden, was heilsgeschichtliche Entwicklungen und den Paradigmen-Wechsel des NT angeht: Das sind alles Aufgaben der systematischen Theologie. - Mit anderen Worten: Die HKM spricht im Rahmen ihrer Aufgabenstellung.

Insofern bin ich doch ganz bei Dir - ABER:
Es scheint die starke Tendenz zu geben, dass man einerseits Deiner Auffassung zustimmt, aber andererseits Deutungen zu beansprucht, die in die systematische Theologie gehören - und diese Doppelfunktion geht halt gar nicht. - Und das ist hier auf dem Forum unheimlich schwer zu vermitteln.

Pluto hat geschrieben:Welche Möglichkeiten sich aus dn Untersuchungen ergeben, hängt von der Schlussfolgerung einer neutralen (setzugsfreien) Untersuchung ab.
Innerhalb des HKM-Mandats ist das korrekt - ABER:
Es muss einem klar sein, dass "setzungsfrei" hier NICHT heisst "in Bezug auf das, was historisch möglicherweise geschehen ist", sondern "in Bezug auf das, was innerhalb des HKM-Mandats bearbeitet werden kann. - Wenn man innerhalb der HKM NICHT alle historischen Möglichkeiten untersucht, sondern nur die methodisch vorgesehenen, ist man innerhalb dieses Rahmens setzungsfrei, aber nicht in Bezug auf das, was historisch gewesen sein könnte. - Das scheint mir gelegentlich verwechselt zu werden.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#186 Re: Relativismuspoker

Beitrag von closs » Mi 11. Mai 2016, 14:06

sven23 hat geschrieben:Interessanterweise hat ja die Naherwartung bis heute alle Auslegungsirrungen und Wirrungen überstanden.
Nicht innerhalb der Theologie, möglicherweise innerhalb der HKM. - Das ist dann ok, wenn man HKM so definiert, dass sie sich letztlich mit den Autoren und nur über diese Bande mit Jesus beschäftigt: "Im Rahmen unserer methodischen Logik kommen wir zum Ergebnis, dass ..." - dagegen hat keiner was.

sven23 hat geschrieben:Wir können versuchen, uns der "Wahrheit" anzunähern durch Textquellen und anderes.
Korrekt - man hat ja nichts anderes. - Der zweite Schritt ist dann die Perspektive, unter der man diese Textquellen beurteilt. Dabei ist unter anderem zu klären, ob Interpretations-Perspektiven auch innerhalb der HKM sein können oder nicht. - Wenn ja, dann nur im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#187 Re: Relativismuspoker

Beitrag von sven23 » Mi 11. Mai 2016, 15:04

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir können versuchen, uns der "Wahrheit" anzunähern durch Textquellen und anderes.
Korrekt - man hat ja nichts anderes. - Der zweite Schritt ist dann die Perspektive, unter der man diese Textquellen beurteilt. Dabei ist unter anderem zu klären, ob Interpretations-Perspektiven auch innerhalb der HKM sein können oder nicht. - Wenn ja, dann nur im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten.
Auch eine andere Perspektive kann z. b. das Plausibilitätskriterium nicht außer Kraft setzen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#188 Re: Relativismuspoker

Beitrag von closs » Mi 11. Mai 2016, 16:52

sven23 hat geschrieben:Auch eine andere Perspektive kann z. b. das Plausibilitätskriterium nicht außer Kraft setzen.
Ein ideologischer Fehler: Gerade der Perspektiven-Wechsel kann zu Änderungen der der Plausibilitäts-Kriterien führen - einfaches Bsp:

Wenn Jesus historisch nur ein normaler Mensch ist, ist es plausibel, dass der Bericht der leiblichen Auferstehung metaphorisch zu verstehen ist. - Ist Jesus historisch der Messias/Gott, ist es plausibel, dass der Bericht der leiblichen Auferstehung wörtlich zu verstehen ist.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#189 Re: Relativismuspoker

Beitrag von sven23 » Mi 11. Mai 2016, 17:34

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch eine andere Perspektive kann z. b. das Plausibilitätskriterium nicht außer Kraft setzen.
Ein ideologischer Fehler: Gerade der Perspektiven-Wechsel kann zu Änderungen der der Plausibilitäts-Kriterien führen - einfaches Bsp:

Wenn Jesus historisch nur ein normaler Mensch ist, ist es plausibel, dass der Bericht der leiblichen Auferstehung metaphorisch zu verstehen ist. - Ist Jesus historisch der Messias/Gott, ist es plausibel, dass der Bericht der leiblichen Auferstehung wörtlich zu verstehen ist.
Aber gerade im letzten Fall hat man dann ein riesiges Problem mit der fehlgeschlagenen Naherwartung. Gerade dann ist sie nicht plausibel.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#190 Re: Relativismuspoker

Beitrag von Anton B. » Mi 11. Mai 2016, 17:48

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn du dich mal von deiner hausgemachten Definition von "Wirklichkeit" verabschieden würdest, wäre uns allen geholfen.
Unter "Wirklichkeit" verstehe ich das, was damals tatsächlich war, egal ob wir es wissen oder nicht - nicht mehr und nicht weniger. - Ist das "hausgemacht"? - Oder steht methodische Wirklichkeit derart im Mittelpunkt, dass alles andere nicht mehr interessiert?
Dein Wirklichkeits-Begriff ist deshalb so problematisch, weil Du damit einen eigenen Maßstab kreierst, der (1) von dem "der" Anderen abweicht und (2) nicht rechtfertigt werden kann. Du meinst, mit Deiner kleinen Operation könntest Du Ruhe und Klarheit einbringen, ansonsten aber auf den Erkenntnissen zum Wissensbegriff weiter aufsetzen.

Funktioniert aber nicht. Die Konsequenzen sind doch hier im Forum in aller Schönheit sichtbar.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Antworten