Der kritische Rationalismus

[closs]

Und als "der Fall" bezeichne ich das, was beobachtbar und beschreibbar ist.

Wenn "das, was der Fall ist" ein Synonym für "Sein" sein soll, ist das eine ganz furchtbare Feststellung. - Dass Wittgenstein es so gesehen haben kann, ist bekannt - aber dann ist es eben ein Irrtum.

Lieber Sven, Du kannst doch nicht "Existenz von etwas oder jemandem" danach definieren, ob man es mit menschlichen Mitteln wahrnehmen kann - das hieße nämlich: "Existenz"/"Sein" wäre eine abhängige Größe vom Menschen. So etwas darf man doch nicht ernst meinen.

Wittgenstein mag man zugute halten, dass er am Ende sagt: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" (Tractatus). - Das hieße dann: Wir reden nur über das, was wir wahrnehmen können. - Darüber kann man sich zwar auch streiten, aber das wäre wenigstens noch insofern im Lot, dass es dann konzeptionell ein "Sein" geben könnte, das unbeschreibbar ist.

[Pluto]

Und als "der Fall" bezeichne ich das, was beobachtbar und beschreibbar ist.

Wenn "das, was der Fall ist" ein Synonym für "Sein" sein soll, ist das eine ganz furchtbare Feststellung.

Was nicht sein darf, kann nicht sein, gell?

"Existenz"/"Sein" wäre eine abhängige Größe vom Menschen. So etwas darf man doch nicht ernst meinen.

Warum? Existenz ist doch unabhängige Realität. Oder willst du das wirklich verneinen?

[closs]

Thema abgetrennt aus Was ist Zufall und hierher verschoben.

Nein. Solpsistisch ist wenn man annimmt dass die Realität hiter dem wahrgenommenen nicht existiert.

Hä? - Dann wäre Materialisten Solipsisten?

"Solipsismus" heisst, dass man meint, es gäbe nur einen selbst "metaphysischer Solipsismus: Nur das eigene Ich existiert. Nichts außerhalb des eigenen Bewusstseins existiert, auch kein anderes Bewusstsein" (wiki).

Daneben gibt es noch eine Definition von Soilpsismus, die meines Erachtens sehr irreführend ist. - Denn das cartesianische "Nur die Existenz des eigenen denkenden Ichs ist erkenntnistheoretisch gewiss. Darüber hinaus gegeben sind uns nur Bewusstseinsgehalte" (wik) schließt ja nicht aus, dass etwas außerhalbs des Ich existiert, sondern sagt nur, dass es erkenntnistheoretisch nicht gewiss ist.

Dass Descartes davon ausgeht, dass es außerhalb des Ichs etwas gibt (wenn auch erkenntnistheoretisch - hier zu verstehen als "ontologisch"), liegt auf der Hand: Denn sonst würde er nicht naturwissenschaftlich arbeiten. - Diese Haltung ist übrigens durchaus in Übereinstimmung mit der christlichen Haltung. - Aber "solipsistisch" ist das eigentlicht nicht.

Mit "Solipsismus" meinte ich eher deine Weigerung anzuerkennen, dass die Realität der Natur auch ohne Geist existiert.

Dass es "ALLEIN" ("solus") man "selbst" ("ipse") gäbe, hat nichts mit der Frage zu tun, ob Natur mit oder ohne Geist existiert. - Denn die Mit-Geist-Variante sagt doch gerade, dass es Natur gibt - aber eben durch Geist.

Erkennst du die Realität, wenn du dein Auto absichtlich gegen einen Baum fährst? Oder ist das nur in deinem Geist

Beides ist nicht unterscheidbar - nicht falsifizierbar. - In beiden Fällen ist der Baum beschädigt, das Auto kaputt und der Fahrer hat höllische Schmerzen oder ist sogar tot.

Geist ist überhaupt nicht falsifizierbar.

Ohne Setzung ist auch Natur nicht falsifizierbar.

Die materielle Sicht ist ein falsifizierbares Axiom, während die geistige Sicht ein nicht falsifizierbares Dogma ist.

Das stimmt nur dann, wenn man stillschweigend oder unbewusst die Nicht-Falsifizierbarkeit des Dogmas ignoriert, dass Natur ohne "Beweger" ist.

Daher nochmals... Q.E.D.

Naturwissenschaftlich JA (das stand nie zur Debatte) - erkenntnis-theoretisch/ontologisch NEIN. - Du steigst nach wie vor NACH den Grundlagen ein und machst Deine q.e.ds. auf sekundärer Ebene. - Das ist wirklich kein Kunststück.

[closs]

Existenz ist doch unabhängige Realität.

Eeeeeeeeeeeeeeeeeeben. - Deshalb darf sie nicht eine abhängige Größe von Beobachtbar keit und Beschreibbarkeit sein - das ist doch gerade mein Vorwurf.

[Pluto]

Nein. Solpsistisch ist wenn man annimmt dass die Realität hinter dem wahrgenommenen nicht existiert.

Hä? - Dann wäre Materialisten Solipsisten?

Wie kommst du darauf? Hast du meine Worte wirklich richtig verstanden?

metaphysischer Solipsismus: Nur das eigene Ich existiert. Nichts außerhalb des eigenen Bewusstseins existiert, auch kein anderes Bewusstsein" (wiki).

Methodologischer Solipsismus: Die Bedeutung konzipierter Begriffe hängt einzig von Bewusstseinszuständen des denkenden Subjekts ab. (wiki)

Dass Descartes davon ausgeht, dass es außerhalb des Ichs etwas gibt (wenn auch erkenntnistheoretisch - hier zu verstehen als "ontologisch"), liegt auf der Hand: ... Aber "solipsistisch" ist das eigentlicht nicht.

Das war so weit ich es verstehe, auch unser Konsens. cogito ergo sum ist allein genommen auch solipsistisch zu verstehen, aber wir wissen dass aus anderen Überlegungen, dass Descartes kein Solipsist war.

Mit "Solipsismus" meinte ich eher deine Weigerung anzuerkennen, dass die Realität der Natur auch ohne Geist existiert.

Dass es "ALLEIN" ("solus") man "selbst" ("ipse") gäbe, hat nichts mit der Frage zu tun, ob Natur mit oder ohne Geist existiert. - Denn die Mit-Geist-Variante sagt doch gerade, dass es Natur gibt - aber eben durch Geist.

Die Etymologie ist zwar interessant aber in diesem Zusammenhang belanglos. Die heutigen Definitionen von Solipsismus sind uns beiden vertraut.

Erkennst du die Realität, wenn du dein Auto absichtlich gegen einen Baum fährst? Oder ist das nur in deinem Geist

Beides ist nicht unterscheidbar - nicht falsifizierbar. - In beiden Fällen ist der Baum beschädigt, das Auto kaputt und der Fahrer hat höllische Schmerzen oder ist sogar tot.

Ja natürlich.
Aber du weichst der Frage aus: Erkennst DU die Realität des Unfalls, oder ist das für dich "nur" Wahrnehmung?

Geist ist überhaupt nicht falsifizierbar.

Ohne Setzung ist auch Natur nicht falsifizierbar.

Die Setzung, dass es Natur gibt, ist durch die Realität des Autounfalls falsifizierbar.
Geist hingegen ist mit nichts zu falsifizieren, deshalb ist die Setzung dass es Geist gibt ein Glaubensdogma.

Das stimmt nur dann, wenn man stillschweigend oder unbewusst die Nicht-Falsifizierbarkeit des Dogmas ignoriert, dass Natur ohne "Beweger" ist.

Gott ist laut dem Aquiner der unbewegte Beweger. Macht deine Überlegung nicht auch Gott zum Dogma?
Jede Blume, jeder Baum, jeder Mensch ist Teil der Natur; man kann sie überalll und immmer anfassen.
Dieser Umstand macht die Natur falsifizierbar.

Naturwissenschaftlich JA (das stand nie zur Debatte) - erkenntnis-theoretisch/ontologisch NEIN.

Verstehe nicht woruaf du hinaus willst, denn...
Erkenntnistheorie = Epistemologie = Lehre der Wissenschaft.
Ontologie ≠ Epistemologie.

[closs]

Hast du meine Worte wirklich richtig verstanden?

Mir ist sofort aufgefallen, dass da was steht, was Du nicht meinst. - Aber überraschend war es schon.

cogito ergo sum ist allein genommen auch solipsistisch zu verstehen

Im Sinne des methodischen Solipsismus JA - im Sinne des metaphysischen Solipsismus NEIN.

Die Etymologie ist zwar interessant aber in diesem Zusammenhang belanglos.

Aber hilfreich, wenn man den Grundgehalt eines Begriffs kapieren will - bevor man in die Rezeptions-Geschichte dieses Begriffes einsteigt. - Im übrigen scheint die Definition des metaphysischen Solipsimus ja mit dem Grundgehalt dieses Begriffes identisch zu sein.

Die heutigen Definitionen von Solipsismus sind uns beiden vertraut.

So in etwa. - Und daraus erkennen wir, dass die heutigen Definitionen komplett unterschiedlich sind - wieder mal typisch.

Erkennst DU die Realität des Unfalls, oder ist das für dich "nur" Wahrnehmung?

Das kann NIEMAND unterscheiden - das ist doch der Gag. - Wie willst Du das unterscheiden? - ALLES ist Wahrnehmung - wir haben sonst nichts.

Die Unterscheidung findet auf einer ganz anderen Ebene statt: Ist die Wahrnehmung authentisch in Bezug auf "das, was der Fall ist" (wörtlich gemeint und NICHT im Sinne Wittgensteins)? - Ist die Wahrnehmung NICHT authentisch dazu, ist es eine "Einbildung". - Ist sie authentisch, koinzidieren Wahrnehmung und "Realität". - Selber kann man das grundsätzlich NIE entscheiden. - Deshalb mein Hinweis auf die Nicht-Falsifizierbarkeit.

Die Setzung, dass es Natur gibt, ist durch die Realität des Autounfalls falsifizierbar.

Was nützt das, wenn die "Realität" des Autounfalls nicht falsifizierbar ist?

Geist hingegen ist mit nichts zu falsifizieren

Ebenfalls nicht - richtig. - Auch das "Cogito ergo sum" ist nicht falsifizierbar - aber nicht, weil es nicht nachweisbar wäre, sondern weil dies der einzige Satz ist, in dem Subjekt (Bewusstsein) und Objekt (Bewusstsein) identisch sind.

Macht deine Überlegung nicht auch Gott zum Dogma?

Gott ist insofern ein Axiom, dass der Nachweis, dass es Gott nicht gibt, ihn falsifizieren könnte. - Aber auch hier sind wir im Sprachsalat.

Jede Blume, jeder Baum, jeder Mensch ist Teil der Natur; man kann sie überalll und immmer anfassen. Dieser Umstand macht die Natur falsifizierbar.

Du tummelst Dich wieder auf der Sekundär-Ebene rum. - NACHDEM man das "Cogito ergo sum" ausgehebelt hat und dafür die "res externa" als Maßstab definierst, hast Du recht. - Aber dann sind die entscheidenden Fragen nach Falsifizierbarkeit und Dogma, etc. bereits ignoriert.

Du machst es Dir einfach zu leicht, wenn Du das wissenschaftliche HANDWERKSZEUG "Kritischer Rationalismus" ("wir nehmen einfach mal das, was das Volk "Realität" nennt, unhinterfragt zum Maßstab" - was man bei der Wahl seines Handwerkszeugs ja darf) zur Basis einer Philosophie über Fragen von "Sein" und "Nicht-Sein" machst.

Verstehe nicht woruaf du hinaus willst, denn... Erkenntnistheorie = Epistemologie = Lehre der Wissenschaft. Ontologie ≠ Epistemologie.

Ja, verstehe Dich. - Da haben wir wieder das Problem, dass "Epistemologie" (meines Wissens) ausschließlich für Naturwissenschaft gebraucht wird, während "Erkenntnis-Theorien" im philosophischen Sinn auch fragen: "Was 'ist' Erkenntnis?" und somit ontologischen Charakter erhalten.

Wir müssen uns nur einigen, wie wir mit all diesen heterogen besetzten Begriffen umgehen wollen. - Babel pur.

[Pluto]

Erkennst DU die Realität des Unfalls, oder ist das für dich "nur" Wahrnehmung?

Das kann NIEMAND unterscheiden - das ist doch der Gag. - Wie willst Du das unterscheiden? - ALLES ist Wahrnehmung - wir haben sonst nichts.

Nimm an, es sei kein Gag, sondern ein Beispiel der brutalen Wirklichkeit. Dir stehen nach dem Unfall zwei Alternativen zur Wahl:
(a) Du anerkennst die Realität des Unfalls, dann bezahlst du die Reparaturkosten.
(b) Du hältst den Unfall weiterhin für eine reine Wahrnehmung und bezahlst die Rechnung nicht.

Wie weit geht deine Überzeugung?
Selbst wenn du meinst Realität wäre nicht von Wahrnehmung zu unterschieden, willst du deiner Wahrnehmung willen eine Gefängnisstrafe riskieren, weil du vielleicht im Unrecht wärst?
(Dieses Beispiel nennt man übrigens Falifizierbarkeit einer These.)

Ist die Wahrnehmung NICHT authentisch dazu, ist es eine "Einbildung". - Ist sie authentisch, koinzidieren Wahrnehmung und "Realität". - Selber kann man das grundsätzlich NIE entscheiden. - Deshalb mein Hinweis auf die Nicht-Falsifizierbarkeit.

Ist alles schön und gut. Ich weiß auch, dass es sich um ein Gedakenexperiment handelt, aber stell dir vor, hier ginge es wirklich darum: Rechnung begleichen, oder nicht... wie würdets du entscheiden?

Die Setzung, dass es Natur gibt, ist durch die Realität des Autounfalls falsifizierbar.

Was nützt das, wenn die "Realität" des Autounfalls nicht falsifizierbar ist?

Wie gesagt, die Falsifierbarkeit hängt nicht von deiner Meinung ab, sonder von "dem was der Fall ist". Lässt du es drauf ankommen, und bezahlst die Rechnung nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer Gefängnisstrafe? — Deine Entscheidung!

Macht deine Überlegung nicht auch Gott zum Dogma?

Gott ist insofern ein Axiom, dass der Nachweis, dass es Gott nicht gibt, ihn falsifizieren könnte. - Aber auch hier sind wir im Sprachsalat.

Kein Sprachsalat. Ist Gott falsifizierbar oder nicht?

Jede Blume, jeder Baum, jeder Mensch ist Teil der Natur; man kann sie überalll und immmer anfassen. Dieser Umstand macht die Natur falsifizierbar.

Du machst es Dir einfach zu leicht, wenn Du das wissenschaftliche HANDWERKSZEUG "Kritischer Rationalismus" ("wir nehmen einfach mal das, was das Volk "Realität" nennt, unhinterfragt zum Maßstab" - was man bei der Wahl seines Handwerkszeugs ja darf) zur Basis einer Philosophie über Fragen von "Sein" und "Nicht-Sein" machst.

Ich mache es mir nicht zu leicht, sondern es IST leicht.
Du scheinst den modus operandi der Wissenschaft nicht zu verstehen. Ganz ohne Annahmen geht es natürlich nicht
Allerdinge ist der Test ob Dinge in der Natur greifbar, bzw. wahrnehmbar sind, ist gleichzeitig ein Test der ursprünglichen Annahme der Existenz der Natur.
Jetzt klar?

Da haben wir wieder das Problem, dass "Epistemologie" (meines Wissens) ausschließlich für Naturwissenschaft gebraucht wird...

Bemühen wir doch einfach wieder Wiki...

Die Erkenntnistheorie (auch Epistemologie oder Gnoseologie) ist ein Hauptgebiet der Philosophie.

Hmm....

[closs]

Dir stehen nach dem Unfall zwei Alternativen zur Wahl

N E I N. - Beides ist nicht unterscheidbar. - Du tust in beiden Fällen exakt das gleiche, weil es für Dich nur EINEN Fall gibt - nämlich das, was Du "Alltag" nennst.

Dieses Beispiel nennt man übrigens Falifizierbarkeit einer These.

Aber nicht MEINER These - Du siedelst das Thema ganz woanders an.

Rechnung begleichen, oder nicht... wie würdets du entscheiden?

Würde ich im härtesten Fall mit einem anwalt absprechen. - Deine beiden Alternativen, die aus Wahrnehmungs-Sicht ja überhaupt keine sind, wären dabei vollkommen belanglos.

Wie gesagt, die Falsifierbarkeit hängt nicht von deiner Meinung ab, sonder von "dem was der Fall ist".

Weder noch. - Man KANN doch gar nicht falsifizieren, ob die eigene Wahrnehmung auf etwas trifft, "was der Fall ist". - Man HAT doch NUR Wahrnehmung.

Ist Gott falsifizierbar oder nicht?

In der Wahrnehmung ist er NICHT falsifizierbar - im Sein ist ALLES falsifizierbar, was nicht "ist".

Kein Sprachsalat.

Doch - ständig. - Hier schwirren Begriffe durch die Luft, die unter dem selben Etikett komplett Unterschiedliches bedeuten können.

Du scheinst den modus operandi der Wissenschaft nicht zu verstehen.

Um wissenschaftliche Modi geht es doch nicht (die sind relativ leicht nachvollziehbar) - es geht um das Verhältnis von Wahrnehmung und Sein.

Bemühen wir doch einfach wieder Wiki...

Da steht aber "Philosophie" - also geht es doch über naturwissenschaftliche Erkenntnis-Theorien hinaus.

[Pluto]

Dir stehen nach dem Unfall zwei Alternativen zur Wahl

N E I N. - Beides ist nicht unterscheidbar. - Du tust in beiden Fällen exakt das gleiche, weil es für Dich nur EINEN Fall gibt - nämlich das, was Du "Alltag" nennst.

Lieber closs, wofür würdest du dich entscheiden, wenn ich dir eine Pistole auf die Brust halte?
(natürlich keine echte )

Dieses Beispiel nennt man übrigens Falifizierbarkeit einer These.

Aber nicht MEINER These - Du siedelst das Thema ganz woanders an.

Richtig. In der Wissenschaft, und das ist MEINE These.

Man KANN doch gar nicht falsifizieren, ob die eigene Wahrnehmung auf etwas trifft, "was der Fall ist". - Man HAT doch NUR Wahrnehmung.

Und man hat Wahrscheinlichkeit, ja manchmal hat man schon 99% Gewissheit, dass es richtig ist. Und wenn das nicht ausreichend erscheint, kann man das Experiment beliebig wiederholen und die Wahrscheilnichkeit um beliebige viele Kommastellen erweitern.

Mal eine andere Frage: Wie oft hast du gezögert, in ein Flugzeug zu steigen, weil du der Theorie der Aerodynamik nicht vertraut hast?

Ist Gott falsifizierbar oder nicht?

In der Wahrnehmung ist er NICHT falsifizierbar - im Sein ist ALLES falsifizierbar, was nicht "ist".

Tja.... wir sind aber sozusagen "Gefangene" unserer Wahrnehmung. Wir wissen nicht einmal ob es das Sein überhaupt gibt. Welche Wahrscheinlichkeit würdest du dem Sein denn geben?

Kein Sprachsalat.

Doch - ständig. - Hier schwirren Begriffe durch die Luft, die unter dem selben Etikett komplett Unterschiedliches bedeuten können.

Da hast du ganz Recht.
Deshalb mein Vorschlag, vorher die Definition abzusprechen, oder aber sich auf Wiki zu verlassen; es ist ganz wie du willst.
Aber hinterher Beschwerde anzumelden, entspricht dem Verschieben der Torpfosten mitten im Fußballspiel.

Um wissenschaftliche Modi geht es doch nicht (die sind relativ leicht nachvollziehbar) - es geht um das Verhältnis von Wahrnehmung und Sein.

Deine Intperpretation der Wahrnehmung weicht aber von der Meinigen ab. Dehalb muss ich wieder auf den wissenschaftlichen Modus zurückkommen.

Bemühen wir doch einfach wieder Wiki...

Da steht aber "Philosophie" - also geht es doch über naturwissenschaftliche Erkenntnis-Theorien hinaus.

Eben meine Rede.

[closs]

Lieber closs, wofür würdest du dich entscheiden, wenn ich dir eine Pistole auf die Brust halte?

Man KANN sich nicht zwischen "Wahrnehmung" und "Realität" entscheiden, weil man den Unterschied nicht wahrnehmen KANN. - Wo ist der Verständnisfehler?

In der Wissenschaft, und das ist MEINE These.

Da waren wir uns schon immer einig - da gebe ich Dir seit 1848 recht. - Mir geht es jedoch NICHT um das, was wissenschaftlich fassbar ist, sondern was völlig unabhängig davon ist/plausiblerweise ist/sein kann. - Der Kritische Rationalismus ist ein Wissenschafts-Handwerkszeug und als solches uneingeschränkt unbestritten - aber er darf nichts mit weltanschaulichen Fragen zu tun haben wollen, wenn er keinen Kategorie-Fehler machen will.

Und man hat Wahrscheinlichkeit, ja manchmal hat man schon 99% Gewissheit, dass es richtig ist.

In der wissenschaftlichen Logik gebe ich Dir (auch hier schon immer) recht. - Aber das hat doch nichts mit der Frage nach "Sein" und "Nicht-Sein" zu tun. - Diese Frage wird VORHER behandelt - also bevor Wissenschaft überhaupt zum Zuge kommt.

Welche Wahrscheinlichkeit würdest du dem Sein denn geben?

Dem eigenen Sein 100%, weil hier Subjekt und Objekt identisch sind.


Der Natur-"Realität" annähernd 100%, weil es sehr gewichtige geistige Gründe gibt, dass der Mensch umfangen sein soll vom Dasein - das ändert aber NICHTS daran, dass die eigene geistige Einschätzung das Grundsatz-Problem mit "Res cogitans" und "Res externa" nicht löst - das solipsistische Element (im methodischen Sinne - wik) bleibt. - Im Grunde ist das eine andere Beschreibung dessen, was man "ontologische Differenz" nennt.

"Gott" würde ich ebenfalls annährend 100% Wahrscheinlichkeit zuordnen - auch hier aus gewichtigen geistigen Gründen.

Wie auch immer: Da wir der Natur-"Realität" und "Gott" nicht sicher sein können (da ändern auch 1000 Messreihen nichts, weil sie ebenfalls Wahrnehmungs-Größen sind, also das Grundproblem damit NICHT lösbar ist), können wir nicht von "Wissen" sprechen. - Das EINZIGE Wissen im Dasein ist "Cogito ergo sum".

Deshalb mein Vorschlag, vorher die Definition abzusprechen, oder aber sich auf Wiki zu verlassen

SChwierig - denn:

1) Manchmal merkt man erst während des Gesprächs: "Ach Du lieber Gott, wir meinen ja damit komplett Unterschiedliches".
2) Derselbe Begriff kann aus rezeptions-geschichtlichen Gründen Verschiedenes in verschiedenen Zeiten bedeuten - krassen Beispiel: Was im Mittelalter (Universalienstreit) "realiter" hieß, würde man heute mit "idealiter" übersetzen - also nach heutiger Sicht genau das Gegenteil.
3) Wiki reicht manchmal nicht weit genug.
4) Was macht man, wenn einem ein historisch fest umrissener Begriff einfach weggenommen wird, weil ihm inzwischen ganz andere Bedeutungen zugeordnet werden? - Fängt beim Wort "Geist" schon an.

Da bleibe ich ratlos.

Eben meine Rede.

Und prompt sind wir beim Thema. - Wie soll man eine klare Linie bekommen, wenn man einerseits "Weltanschauung" und "Philosophie" kategorial trennt, andererseits aber die Methodik der Naturwissenschaft als "Philosophie" bezeichnet? - Dann kann man allenfalls von methodologischer Wissenschafts-Philosophie sprechen - das ginge. - Aber irgendwie muss doch auch deutlich werden, dass es hier nicht um Philosophie im Sinne der Frage nach "Sein" und "Nicht-Sein" geht. - Tut man das nicht, purzelt wieder alles durcheinander.

Ich habe den Verdacht, dass man die letzten 100 Jahre genutzt hat, inhaltlich klar definierte Begriffe auszuhebeln, indem man sie verwässert und/oder komplett umkippt.