Sophismen und logische Fehlschlüsse

[Halman]

Kann einer von denen sagen, wie die „Abstimmung“ erfolgte? => Nein
Kann einer von denen sagen, wodurch die „Abstimmung“ erfolgte? => Nein
Kann einer von denen sagen, wieso die „Abstimmung“ aktuell eingehalten wird? => Nein
Kann einer von denen, die „Abstimmung“ ausser Kraft setzen? => Nein

Stimmt, auf diese Fragen gibt es keine naturwissenschaftlichen Antworten, allenfalls Spekulationen.

Siehst du, mit minimalem Aufwand, indem ich einfach nach dem Fundament des Begriffs „Abstimmung“ frage, kann ich die Suggestion wie eine Seifenblase zerplatzen lassen.
Keiner der „Experten“, die von „Abstimmung“ sprechen, hat auch nur ein Quäntchen Recht, dies zu tun – sie wünschen sich nur alle, es tun zu können.

Die 37 Naturkonstanten haben bestimmte Werte. Wäre nur einer dieser Werte minimal anders, könnten wir nicht existieren. Dies motivierte wohl dazu den ingenieurwissenschaftlichen Begriff Feinabstimmung (fine-tuning) hierfür zu gebrauchen. Wie sollte man dieses Phänomen denn sonst nennen?

Wenn keiner von diesen „Denkern“ weiss, wie man die Werte verändern könnte, aber sie dann darüber nachdenken, was wäre, wenn die Werte geändert werden würden und aus „dem Ergebnis“ eine Schlussfolgerung ziehen können wollen, dann ist dies eine reine Rotnasen-Veranstaltung.

Zur Feinabstimmung der Naturkonstanten gibt es unterschiedliche Meinungen.

Es ist umstritten, ob es diese Feinabstimmung tatsächlich gibt, ob diese notwendig für die Erklärung der Natur ist oder ob diese nur eine Folge unzureichender, unvollständiger Theorien ist.

Das Problem besteht darin, dass sie nicht theoretisch hergeleitet werden können. Natürlich kann man sie einfach als gegeben hinnehmen. Man kann sie aber auch hinterfragen.

„Anthropischer Koinzidenz“ hilft dir keinen Millimeter weiter, weil du auch hier eine Variationsmöglichkeit suggerierst, über die du gar nichts aussagen kannst.

Dir ist schon bewusst, dass Du mich für den Gebrauch von üblichen Begriffen nach allgemeiner Konvention kritisiert. Wie sollte ich denn dieses Phänomen Deiner Meinung nach benennen?

Prämissen:
1. Formal logisch ist eine Geist-Entität „GOTT“ möglich.
2. Die Anthropische Koinzidenz kann als extreme Feinabstimmung der Naturkonstatenten gedeutet werden.

Was bedeutet „formal logisch möglich“ in Bezug auf „Geist-Entität Gott“?
Gibt es etwa einen Experten, der genau weiss, worum es geht und sofort mit der Realisierung anfangen könnte?
=> Nein, es bedeutet: der Schreiberling dieser „Prämisse“ hat keine Ahnung wovon er spricht und könnte genauso über ein 2m grosses Kaninchen referieren.

Okay, ich trage mal als Hauptargument zwei Prämissen vor:
1. Das Kaninchen ist zwei Meter groß
2. Das Kaninchen ist > 22 cm und < 72 cm.
____________________________________
Konklusion:
Durchschnittliche Kaninchen von 22 - 72 cm sind zwei Meter groß.

Ist dies formal logisch gültig?

Wozu dienst die formale Logik?

Kann die Weltsituation als „Feinabstimmung“ gedeutet werden?
=> Nein, denn auch hier fehlt das Hintergrundwissen, um eine Wertvariation überhaupt in Betracht ziehen zu dürfen (siehe oben)

Dies ist eine mögliche Auffassung. Aber es gibt auch andere Meinungen, wie von Walter Thirring.

Ein Hinweis auf eine Existenz Gottes ist nach Thirring die Feinabstimmung der Naturkonstanten.

Ich verstehe schon, warum man die Feinabstimmung bestreiten kann, aber "überhaupt sie nicht einmal in Betracht ziehen zu dürfen" erscheint mir nun doch wie ein voreiliges Denkverbot.

Zum stöbern ...

„Intelligenz ohne materielle Grundlage“ wird schlicht als Denkmöglichkeit (Prämisse) gesetzt.

Damit bestätigst du das, was ich von Anfang an kritisiert habe:
In der Philosophie rennt man in eine waghalsige Phantasierichtung und verlässt sich auf die reine Denkgültigkeit (auch wenn man gar nicht weiss, von was man redet) – wahrlich ein Rotnasen-Job

Empirische Studie: Woran glauben Philosophen?

[Pluto]

Das Problem besteht darin, dass sie nicht theoretisch hergeleitet werden können. Natürlich kann man sie einfach als gegeben hinnehmen. Man kann sie aber auch hinterfragen.

Hinterfragen kann man natürlich, aber damit kommt man nicht wirklich weiter. Anzunehmen, dass sie von einem Gott stammen ist eine traurige Ausrede, denn dazu muss man erst einen Gott erfinden.
Die beste Antwort ist und bleibt das anthropische Prinzip: Wenn die Naturkonstanten nicht genau so wären wie sie sind, gäbe es keine intelligenten Wesen, die sie hinterfragen können.

[Halman]

Das Problem besteht darin, dass sie nicht theoretisch hergeleitet werden können. Natürlich kann man sie einfach als gegeben hinnehmen. Man kann sie aber auch hinterfragen.

Hinterfragen kann man natürlich, aber damit kommt man nicht wirklich weiter. Anzunehmen, dass sie von einem Gott stammen ist eine traurige Ausrede, denn dazu muss man erst einen Gott erfinden.
Die beste Antwort ist und bleibt das anthropische Prinzip: Wenn die Naturkonstanten nicht genau so wären wie sie sind, gäbe es keine intelligenten Wesen, die sie hinterfragen können.

Dieses Prinzip funktioniert nur in Verbindung mit der weitreichenden Annahme unendlich vieler Universen, wie im Bild andeutungsweise illustriert.


In dem PDF-Dokument Die moderne Kosmologie und die Feinabstimmung der Naturkonstanten auf Leben hin führt Prof. Dr. Peter C. Hägele die sechs hier bereits genannten Deutungen der Feinabstimmung auf und kommentiert diese.
Du vertritts die 3. Deutung (unterstützt von der 1. Deutung) und ich vertrete die 6. Deutung. Nachfolgend stelle ich diese bieden konkurrierenden Deutungen gegenüber:

3.
Die Feinabstimmung wird ... als notwendig vorkommend und als verstanden angenommen. Hier wird mit naturwissenschaftlichen Spekulationen argumentiert, dass unser Kosmos nur einer von unendlich vielen mit unterschiedlichen Gesetzen und Konstanten ist. Einer davon — der unsrige — hat dann notwendigerweise die gerade passenden Gesetze und Konstanten.

Diese Deutung ist weit verbreitet und nahe liegend wegen der Analogie zu der sehr großen Zahl an Sternen, Sonnensystemen und Galaxien. Sie wird allerdings als nicht empirisch testbar angesehen und hat zum Zweck der Erklärung eines einzigen Problems in unserem Kosmos einen doch immensen
„Verbrauch“ an Kosmen! Die wissenschaftlichen Kommentare lassen hier weltanschauliche Vorentscheidungen sehr deutlich erkennen.

Der Cold Spot in der CMB könnte ein Hinweis auf eine Kollision mit einem anderen Universum sein.
Der Kalte Fleck bleibt mysteriös

Zitat von Mackenzie:
"Die spannendste Erklärung wäre, dass der Kalte Fleck durch eine Kollision zwischen unserem Universum und einem anderen verursacht wurde" ... "Sollten weitere, noch detailliertere Analysen der kosmischen Hintergrundstrahlung die Kollisionshypothese stützen, dann wäre der Kalte Fleck der erste Beleg für die Existenz eines solchen Multiversums" ...

Es bleibt also spannend.

Dem stelle ich die christliche Deutung gegenüber (farbliche Hervorhebungen von mir).

6.
Die Feinabstimmung wird als Design interpretiert: Ein Designer, eine Intelligenz hat den Kosmos geplant und wollte Leben ermöglichen. Diese Deutung ist keineswegs weniger plausibel als die bisher angeführten. Ihr finaler Charakter muss nicht als Konkurrenz zu einer kausalen Erklärung verstanden werden.

Die theistische Deutung sieht in der Feinabstimmung zwar keinen Gottesbeweis, aber doch einen Hinweis auf den christlichen Schöpfergott. Diese Deutung transzendiert den naturalistischen Erklärungsrahmen.

Die Designer-Deutung hat allerdings darin ihre Grenze, dass sie nur wenig Spezifisches über den Designer zu sagen weiß. Dass hier der Dreieine³ Gott, zu dem sich die Christen bekennen, am Werk ist, kann aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht deutlich werden. Aus biblisch-christlicher Sicht kann der Theologe Pannenberg jedoch weiter gehen. Er zeigt, dass ich die Zufälligkeit der Naturkonstanten als Wahl Gottes deuten kann, die er zu meinen Gunsten getroffen hat. Zur Feinabstimmung schreibt er: „[. . . ] Theologische Interpretation darf über diese Feststellung hinausgehen zu der Aussage, dass sich in diesem Sachverhalt die auf die Inkarnation des göttlichen Logos in einem Menschen bezogene Ökonomie des göttlichen Schöpfungswerkes bekundet.

³Hier wird offenkundig die abstrakte Annahme eines Schöpfergottes durch das theologisch-religiöse Gottesbild ausgeformt. (Fussnote von mir)

Auf den Seiten 10, 16, 17, 20 u. 26 von Hägeles Erörterung befinden sich anschauliche Diagramme. Auf Seite 14 sind folgende 7 der 37 Naturkonstanten aufgelistet:

e = 1,602 177 33 · 10^−19 C {elektrische Elementarladung}
m_e = 9,109 389 7 · 10^−31 kg {Ruhemasse des Elektrons}
m_p = 1,672 623 1 · 10^−27 kg {Ruhemasse des Protons}
c = 299 792 458 m/s {Lichtgeschwindigkeit (Vakuum)}
G = 6,672 59 · 10^−11 Nm²/kg² {Gravitationskonstante}
h = 6,626 075 5 · 10^−34 Js {Planck’sches Wirkungsquantum}
ε_o = 8,854 187 817 · 10^−12 F/m {elektrische Feldkonstante}

Währest Du bereit den Abschnitt "3.3 Viele Universen" ab Seite 25 bis Seite 28 (der Text umfasst etwa drei DIN A4-Seiten) zu lesen? Die meiner Meinung nach wichtigsten Absätze zitiere ich nachfolgend (meiner Meinung nach wichtige Wörter habe ich farblich hervorgehoben:

Kritisch muss hier angemerkt werden, dass solche Vielwelten-Szenarien zwar auf quantentheoretischen Überlegungen fußen, aber derzeit einen sehr spekulativen Charakter haben. Vor allem ist keine Möoglichkeit in Sicht, solche anderen Kosmen empirisch festzustellen.² Damit unsere Welt mit Notwendigkeit vorkommt, müsste es tatsächlich unendlich viele Welten geben und alle möglichen Eigenschaften müssten auch vorkommen. Dies sind sehr weit reichende Annahmen. Warum sollten sie gelten?

Schließlich muss man darauf hinweisen, dass bei der Vielwelten-Argumentation das Gebot der Sparsamkeit der Mittel (das „Rasiermesser des Ockham“) bei der Theoriebildung extrem stark verletzt ist. Zur Erklärung — oder eher Wegerklärung — der Feinabstimmung werden unendlich viele Kosmen bemüht. „Geht es wirklich nicht sparsamer?“ fragt auch KANITSCHEIDER.

Bei der Deutung der Feinabstimmung durch viele Universen ist besonders auffällig, dass philosophische und weltanschauliche Vorentscheidungen ins Spiel kommen. KANITSCHEIDER sagt ganz offen, dass er die Vielwelten-Theorie „vom wissenschaftlichen Standpunkt aus“ vorzieht, „denn sie bleibt im Rahmen einer naturalistischen Ontologie; es werden viele physikalische Welten gebraucht, aber keine transzendent-metaphysischen.“ Einen „transzendenten Koordinator“ scheint man dann nicht zu benötigen.

²Inzwischen ist eine Möglichkeit in Sicht: Oben habe ich den Colt Spot der CMB thematisiert. (Fussnote von mir)

Entscheidend letztendes doch die Weltanschauung darüber, welches Deutung favorisiert wird?

[SilverBullet]

=> Wer und was soll der „Schöpfer“ sein? (hier wurde das lustige Wort „Gott“ eingeführt, wobei das keine Antwort darstellt, also immer noch nur die Frage ist)

Mit der Dunklen Energie…

Auch nachdem du viel geschrieben hast, gibt es am Ende doch tatsächlich noch eine „kleine Frage“:
=> Wer und was soll der „Schöpfer“ sein?

Gott bleibt immer ein Mysterium, ein unbekannter Gott (Paulus, Karl Barth). Du forderst, dass ich Dir ein klares Bild von Gott zeichne, dies wäre aber Blasphemie und tangiert streng genommen das 2. Gebot im Dekalog.

Das nennt man „Bauernschläue“:
die eigene Ahnungslosigkeit damit kaschieren zu wollen, dass es ja verboten sei, eine Antwort zu geben

zitat-Halman:
Da Barth den Begriff supranaturlistisch ablehnt, hatte ich hierfür den Begriff transnaturalistisch ersonnen.

Das nennt man waghalsiges Phantasieren.

zitat-Halman:
Beim religiösen Glauben geht es darum, über das rational Fassbare hinauszugehen und im Unergründlichen etwas Göttiches zu erahnen, ohne den Boden des Ergründlichen zu verlassen.

Sorry, das ist poetisch verpackter Blödsinn.

Schau doch einfach ins Philosophielexikon.

Ich finde es faszinierend, dass du einen Link angeben kannst ohne die beiden ersten Sätze zu berücksichtigen.
Aus dem Link zu „Geist“:
Der Begriff steht seit der Antike im Zentrum philosophischer Deutungssysteme und ist durch die breite Variation seiner jeweiligen Verwendung inhaltlich kaum festzulegen. Gemeinsam ist all den unterschiedlichen Bedeutungen eigentlich nur die durchgehende Polarität zu allem materiellen, stofflichen Sein.

Eine „Polarität zu allem materiellen, stofflichen Sein“ ist ein eindeutiger Ausschluss des Körpers.
Hier wird klar gesagt: auch wenn es im Grunde keine Ahnung darüber in der Philosophie gibt, so gilt für alle Facetten eine Art „Nicht-Körperlichkeits-Anspruch“.

Dies ist der „Nährboden“ aus dem diese „Denksportler“ ihren Denkgültigkeitsanspruch ableiten können wollen.

Ist davon auch nur die kleinste Kleinigkeit geklärt?
=> Nö
=> Von wegen „Geisteswissenschaft“

Den Polaritätsfirlefanz darf man nicht vergessen, wenn man philosophisches Geschreibsel vor sich hat.

Wenn du allerdings hinter diese Wahrnehmungssituationen schaust, dann wirst du sehr schnell zu der Frage kommen: wenn menschliche Wahrnehmung durch eine Gehirnreaktion im Sinne des aktiven Körper stattfindet, was soll dann eigentlich ein „Schöpfer der Welt“ sein?

Nun, eben der „Schöpfer der Welt“, von der wir eine Wahrnehmung haben.

Das ist eine ausgesprochen dumme Reaktion aber immerhin entlarvt sie deine Inhaltsleere.

Der „aktive Körper“ kann als Subjekt bezeichnet werden, aber hat er ein „subjektives Erleben“?
=> nun, man kann es nicht beobachten.
=> damit ist das „subjektive Erleben“ aber nichts anderes, als die Überzeugung, dass aktuell ein „subjektives Erleben“ abläuft. (wer jetzt schlau ist, erinnert sich an die „schrägen Linien“)

Natürlich habe ich ein subjektives Erleben.

Es ist faszinierend, ich stosse dich regelrecht mit der Nase darauf, aber du siehst es nicht

Fall 1:
Sind „für dich“ die Linien schräg? => Ja, klar, eindeutig und unmissverständlich
Sind die Linien tatsächlich schräg? => Nein

Fall 2:
Hast du „für dich“ ein „subjektives Erleben“? => Ja, klar, eindeutig und unmissverständlich
Hast du tatsächlich ein „subjektives Erleben“? => Nein

Du behauptest nun nicht weniger, als dass Fall2 nicht genauso „enden“ soll wie Fall1.

Vor welchem Hintergrund darfst du das behaupten?
Wieso soll das Gehirn in den obigen Fällen unterschiedlich arbeiten?

Ich gebe hier zu bedenken, dass „die Überzeugung etwas zu haben“ wahrnehmungstechnisch etwas vollkommen anderes ist, als „etwas zu sein, das tatsächlich etwas hat“.

„Überzeugung“ ist lediglich ein Verhalten, das ein Organ (Gehirn) für den Körper (in dem es sich befindet) durchführt – das Gehirn arbeitet dabei, wie jedes andere Organ, für den Körper. Dies kann evolutionär genauso entstanden sein, wie die anderen Organe und zwar schön kontinuierlich, so dass es heute eine grosse Spannweite von Wahrnehmungsfähigkeiten gibt.

Soll das Organ jedoch mit einem „nicht körperlichen Ding“(?) in Verbindung stehen, ein „nicht körperliches Ding produzieren“(?) oder „nicht körperliche Eigenschaften haben“, dann phantasiert man sich eine neue Art von Organ zusammen, was durch keinen einzigen Hinweis gestützt werden kann. Evolutionär müsste es zu einem regelrechten „Bruch“ in der Funktionalität gekommen sein, denn viele Lebewesen haben Gehirne – während die Gehirne von „einfachen Lebewesen“ reine Steuerfunktionen verwalten sollen, soll es beim Menschen zum Erreichen einer „Nicht-Körperlichkeit“ gekommen sein => reinste Phantasie.

Im Falle von optischen Täuschungen bzw. visuellen Wahrnehmungstäuschungen täuscht sich das Gehirn, es interpretiert das Objekt falsch.

Bei welchem Objekt „liegt das Gehirn richtig“?
Wie steht es mit „dem ICH“ – welches Objekt ist „ICH“?

Nicht vergessen – zitat-Halman:
Das Faktum, dass das Gehirn ein Organ und somit Teil des Körpers ist, ist für mich trivial.

(Teil II folgt)

[SilverBullet]

Zusammenhänge können von einem Wahrnehmungssystem aufgestellt werden, „Existenz“ kann hingegen nicht erreicht werden.

Was willst Du mir damit sagen?

Wahrnehmung ist Reaktion, was eine Wechselwirkung voraussetzt.

Wenn man nun durch Forschung die untersuchte „Existenzauflösung“ immer mehr reduziert (sprich: immer „feiner“ wird), dann reduziert man auch die Wechselwirkungsmöglichkeiten.
Sobald es keine Wechselwirkungsmöglichkeiten mehr gibt, ist Schluss mit Wahrnehmung.
=> Man kann dann keine Zusammenhänge mehr aufstellen.

Wie man aus deinem Link (oben) leicht erkennen kann, geben sich die Philosophen einer vollständigen Nicht-Materiell-Spinnerei hin, woraus sich ihr Anspruch ergibt, auch über die Wahrnehmungsgrenze hinaus ein „es ist denkbar“-Gefasel präsentieren zu dürfen.

Am Ende kommt dann solcher Blödsinn heraus:
Zitat-Halman: Es ist durchaus möglich, basierend auf bekannten Fakten, weiter zu extrapolieren.

Nö, wenn keine Zusammenhänge aufgestellt werden können (mangels Wechselwirkung, sprich keine Reaktion), dann ist es nicht möglich Zusammenhänge aufzustellen - Punkt.

Zitat-Halman: Wenn man Naturkonstanten ermittelt, deren Werte notwendige Vorraussetzungen für unsere Existenz sind, ist es denkbar, dass sie genau austariert wurden.

Nein. Das Beschreibungsmittel der Mathematik gehört zur Wahrnehmung. Egal welcher Zusammenhang aufgestellt wird, es gibt in der Wahrnehmung immer die Möglichkeit auch so zu reagieren, als läge dieser Zusammenhang nicht vor (ein einfaches „Nicht-Reagieren“ oder „Anders-Reagieren“ reicht hier aus). Dies hat aber nichts mit dem zu untersuchenden Sachverhalt zu tun, sondern nur mit demjenigen, der hier untersucht.
Dein „es ist denkbar“ ist nichts wert, denn du denkst dabei gar nichts, sondern du lehnst nur den Zusammenhang ab, der vorliegt – das ist aber keinerlei Kunststück und hat keine Aussagekraft.

Es geht mir nicht um Thaddäus' Ansichten zum menschlichen Geist oder dem Buch von Markus Gabriel, sondern um ihre logische Argumentation, der Du seltsamerweise nicht folgen willst.

Das ist lächerlich, du hast keinen Zugang zu dem, was dort gesagt wurde, willst es aber als „logische Argumentation“ verkaufen – eine wirklich „sehr preisgünstige“ Suggestion

Deine abflällige Bewertung meines Fleißes bei meinen Antworten auf Deine Beiträge ist unfair.

Wo sind die Leistungen?
(nach deinem obigen Link würde ich an deiner Stelle lieber nicht mehr weitersuchen – es kann nur noch bergab gehen )

Deine Herausforderung ist völlig überzogen und in ihrem Umfang
schwerlich erfüllbar.

Mach dich doch nicht derart lächerlich.
Die Philosophie zieht offensichtlich ein durchgeknalltes „Geist“-Theater ab und versucht sich den Wissenschaftsstatus zu erschwindeln.
Dass die „Philosophie des Geistes“ offiziell die Ergebnisse der Gehirnforschung zu Grunde legen will, ist nichts als ein simpler Versuch, sich „an der Wasseroberfläche“ zu halten, um halbwegs mitzuschwimmen. Dein Link bringt es deutlich auf den Punkt, dass dies nur eine Show ist.

Die Kaffeehaus-Täuschung ist doch ein "Bild", welches im Gehirn erzeugt wird. Wir sehen es doch? Wer sehen mit den Augen und dem Gehirn. Wenn wir Bilder wahrnehmen, dann werden diese Bilder von verschiedenen Hirnbereichen unseres distributiv arbeitenen Gehirns aus den Informationen, die es von den Augen erhält, konstruiert und zwar über vernetzte neurologische Erregungsmuster.

Eine „Aktivitätsverteilung im Gehirn“ ist eine Aktivitätsverteilung im Gehirn und kann lediglich zu einer neuen Aktivitätsverteilung im Gehirn führen –> nix „Bild“, nix „Farbe“, nix „Fläche“.
Man nennt dies über die Zeit hinweg ganz einfach „ein Verhalten“.

Nimm einfach mal zwei Fingerchen:
=> da ist also kein Bild,
=> aber es findet ein Verhalten statt.

Was liegt näher, als dass ein Verhalten stattfindet, so als ob „eine Welt gesehen“ würde –> nix „Geist“ -> „nur“ Gehirnaktivität.
=> Das Gehirn ist ein Organ des Körpers und es spult ein Verhalten im Sinne des Körpers ab (so wie jedes andere Organ auch).

(irgendwie bezweifle ich, dass du deine zwei Fingerchen vernünftig einsetzen wirst )

Zu Qualia gibt es unterschiedliche Meinungen in der Philosophie.

Tja, nur solltest du nicht verschweigen, dass „Qualia“ unter dem Deckmäntelchen von „Geist“, also einer „Polarität zum Körperlichen“(?) phantasiert wird (dein Link ist sehr hilfreich ).
Damit setzen diese Philosophen jedoch eine Fähigkeit voraus, die sie nicht abklären können -> wertlose „Prämisse“, die zu einer nutzlosen „Folgerung“ führt.

Wenn du schon mal deine beiden Fingerchen im Einsatz hast, hier noch eine kleine Rätselfrage:
Wenn ein Verhalten stattfinden kann, als ob „ein Bild“ da wäre, obwohl gar kein Bild da ist, wie könnte man dann „Bedeutung“ herstellen?
Anschlussfrage: wie könnte man „subjektives Erleben“ herstellen?

(Achtung: das ist eine Rätselfrage an der die Philosophie regelrecht verzweifelt – „die Armen“ )

[Andreas]

Dualität - Polarität
In der Polarität ist das eine nicht ohne das andere.
Denkbar wäre, dass Geist und Materie eine polare Einheit bilden. Geist und Materie könnten beispielsweise als die beiden Pole der Strukturbildung, der Information oder irgend etwas anderem aufgefasst werden. Eine Polarität kann auch mehr als zwei Pole haben.

[Halman]

=> Wer und was soll der „Schöpfer“ sein? (hier wurde das lustige Wort „Gott“ eingeführt, wobei das keine Antwort darstellt, also immer noch nur die Frage ist)

Mit der Dunklen Energie…

Auch nachdem du viel geschrieben hast, gibt es am Ende doch tatsächlich noch eine „kleine Frage“:
=> Wer und was soll der „Schöpfer“ sein?

Was erwartest Du denn für eine Antwort? Etwa eine konkrete Gestalt wie bei Zeus?

Gott bleibt immer ein Mysterium, ein unbekannter Gott (Paulus, Karl Barth). Du forderst, dass ich Dir ein klares Bild von Gott zeichne, dies wäre aber Blasphemie und tangiert streng genommen das 2. Gebot im Dekalog.

Das nennt man „Bauernschläue“:
die eigene Ahnungslosigkeit damit kaschieren zu wollen, dass es ja verboten sei, eine Antwort zu geben

Mein Hinweis auf den Dekalog war nur ein Zusatz. Der Hauptgedanke ist der von Barth.

zitat-Halman:
Da Barth den Begriff supranaturlistisch ablehnt, hatte ich hierfür den Begriff transnaturalistisch ersonnen.

Das nennt man waghalsiges Phantasieren.

Du schreibst hochmütig "man". Du bist SilverBullet und vertritts Deine Meinung, nicht die allgemeine Meinung.

zitat-Halman:
Beim religiösen Glauben geht es darum, über das rational Fassbare hinauszugehen und im Unergründlichen etwas Göttiches zu erahnen, ohne den Boden des Ergründlichen zu verlassen.

Sorry, das ist poetisch verpackter Blödsinn.

Du verstehst nur den Sinn nicht, weil Du im dichotomen Denken gefangen bist.

Schau doch einfach ins Philosophielexikon.

Ich finde es faszinierend, dass du einen Link angeben kannst ohne die beiden ersten Sätze zu berücksichtigen.
Aus dem Link zu „Geist“:
Der Begriff steht seit der Antike im Zentrum philosophischer Deutungssysteme und ist durch die breite Variation seiner jeweiligen Verwendung inhaltlich kaum festzulegen. Gemeinsam ist all den unterschiedlichen Bedeutungen eigentlich nur die durchgehende Polarität zu allem materiellen, stofflichen Sein.

Eine „Polarität zu allem materiellen, stofflichen Sein“ ist ein eindeutiger Ausschluss des Körpers.
Hier wird klar gesagt: auch wenn es im Grunde keine Ahnung darüber in der Philosophie gibt, so gilt für alle Facetten eine Art „Nicht-Körperlichkeits-Anspruch“.

Die kurze Erklärung bezieht sich auf die gesamte Geschichte der philosophischen Deutungssysteme, seit der Antike bis heute. Die klassische hellenistische Philosophie begann ~700 - 500 v. Chr. In dem Text steht auch der Satz:

Der geistigen Denkkraft steht der Geist als universales Prinzip, als Ordnung des Kosmos gegenüber.

Der Geist als geistige Denkkraft verstanden setzt keine dualistische oder idealistische Weltanschauung voraus. Die verschiedenen Bedeutungen des Begriffs Geist lassen unterschiedliche Polaritäten erkennen. Es gibt auch die neutralere Sprechweise, die zwischen Mentalen und Materiellen zu unterscheidet.
Philosophen, wie Descartes und Leibniz, standen nicht die bahnbrechenden Erkenntnisse der modernen Hirnforschung zur Verfügung. Damals hätte ich wohl auch eine dualistische Denkweise vertreten. Allerdings gab es auch den Monismus und den Materialismus (Demokrit), welche den Dualismus negieren. Die Analytische Philosophie betrachtet das Leib-Seele-Problem als Scheinproblem.

Falls Du dich eingehend mit dem Thema beschäftigen willst, empfehle ich die Vorlesungen von Prof. Dr. Paul Hoyningen-Huene.

Dies ist der „Nährboden“ aus dem diese „Denksportler“ ihren Denkgültigkeitsanspruch ableiten können wollen.

Ist davon auch nur die kleinste Kleinigkeit geklärt?
=> Nö
=> Von wegen „Geisteswissenschaft“

Du hast den Begriff der Geisteswissenschaft offenkundig immer noch nicht verstanden.

Teil 2 folgt.

[Halman]

Den Polaritätsfirlefanz darf man nicht vergessen, wenn man philosophisches Geschreibsel vor sich hat.

Diese Problematik versuchte die Identitätstheorie zu lösen. Das rätselhafte Bewusstsein wird demnach auf folgende Weise erklärt:

Die Identitätstheorie betrachtet Bewusstsein und physische Aktivitäten im Gehirn als identisch. Bewusstsein wäre damit letztlich nichts anderes als Hirnprozesse.

Wenn du allerdings hinter diese Wahrnehmungssituationen schaust, dann wirst du sehr schnell zu der Frage kommen: wenn menschliche Wahrnehmung durch eine Gehirnreaktion im Sinne des aktiven Körper stattfindet, was soll dann eigentlich ein „Schöpfer der Welt“ sein?

Nun, eben der „Schöpfer der Welt“, von der wir eine Wahrnehmung haben.

Das ist eine ausgesprochen dumme Reaktion aber immerhin entlarvt sie deine Inhaltsleere.

Inwiefern sollte denn die Tatsache, dass unsere Wahrnehmung im Gehirn entsteht, bedingen, dass ich nicht an einen „Schöpfer der Welt“ glauben dürfe? Immerhin nehme ich doch die Welt wahr und ich deute sie nicht positivistisch.

Der „aktive Körper“ kann als Subjekt bezeichnet werden, aber hat er ein „subjektives Erleben“?
=> nun, man kann es nicht beobachten.
=> damit ist das „subjektive Erleben“ aber nichts anderes, als die Überzeugung, dass aktuell ein „subjektives Erleben“ abläuft. (wer jetzt schlau ist, erinnert sich an die „schrägen Linien“)

Natürlich habe ich ein subjektives Erleben.

Es ist faszinierend, ich stosse dich regelrecht mit der Nase darauf, aber du siehst es nicht

Fall 1:
Sind „für dich“ die Linien schräg? => Ja, klar, eindeutig und unmissverständlich
Sind die Linien tatsächlich schräg? => Nein

Interessant. Daraus leite ich ab, dass wir uns intersubjektiv über Wahrgenommenes einigen können. Du setzt ja voraus, dass die “Café wall illusion” auch bei mir funktioniert. Ich könnte doch einfach behaupten, dass dem nicht so ist. Du kannst doch nicht wahrnehmen, was ich sehe.

Fall 2:
Hast du „für dich“ ein „subjektives Erleben“? => Ja, klar, eindeutig und unmissverständlich
Hast du tatsächlich ein „subjektives Erleben“? => Nein

Lass uns mal annehmen, wir stünden in Bistrol vom dem Café und bestaunen die Wand mit den Linien. Dann könnten wir uns intersubjektiv über die Café-Wall Illusion einigen und darüber, dass die Linien in Wahrheit parallel sind.

Dieses ermitteln wir mit einem Messwerkzeug (z.B. einem langen Wandtafel-Lineal, wie Du es vermutlich aus der Schulzeit kennst), also wieder mit Wahrnehmung. Warum sind wir uns dann darüber einig, dass wir dieser Wahrnehmung vertrauen dürfen? Warum vertrauen wir ihr, wenn wir Auto fahren?

Du behauptest nun nicht weniger, als dass Fall2 nicht genauso „enden“ soll wie Fall1.

Vor welchem Hintergrund darfst du das behaupten?
Wieso soll das Gehirn in den obigen Fällen unterschiedlich arbeiten?

]Ich gebe hier zu bedenken, dass „die Überzeugung etwas zu haben“ wahrnehmungstechnisch etwas vollkommen anderes ist, als „etwas zu sein, das tatsächlich etwas hat“.

Was Du hier betreibst ist pedantische Wortklauberei. Natürlich habe ich eine Wahrnehmung, ich sehe doch „schräge Linien“, diese Wahrnehmung erzeugt doch mein Gehirn, rekonstruiert aus den Datenströmen von den Sehnerven. Diese optische Täuschung illustriert eindrucksvoll, dass meine Wahrnehmung nicht identisch mit der Welt ist.

Ich verstehe Deine rhetorischen Spielchen nicht. Du bedienst Dich einer eigensinnigen Diktion.

„Überzeugung“ ist lediglich ein Verhalten, das ein Organ (Gehirn) für den Körper (in dem es sich befindet) durchführt – das Gehirn arbeitet dabei, wie jedes andere Organ, für den Körper. Dies kann evolutionär genauso entstanden sein, wie die anderen Organe und zwar schön kontinuierlich, so dass es heute eine grosse Spannweite von Wahrnehmungsfähigkeiten gibt.

Soll das Organ jedoch mit einem „nicht körperlichen Ding“(?) in Verbindung stehen, ein „nicht körperliches Ding produzieren“(?) oder „nicht körperliche Eigenschaften haben“, dann phantasiert man sich eine neue Art von Organ zusammen, was durch keinen einzigen Hinweis gestützt werden kann. Evolutionär müsste es zu einem regelrechten „Bruch“ in der Funktionalität gekommen sein, denn viele Lebewesen haben Gehirne – während die Gehirne von „einfachen Lebewesen“ reine Steuerfunktionen verwalten sollen, soll es beim Menschen zum Erreichen einer „Nicht-Körperlichkeit“ gekommen sein => reinste Phantasie.

Wenn willst Du eigentlich hier kritisieren? Irgendeinen Philosophen? Dann bitte ich um ein Zitat mit Quelle.

Ich fühle mich hier nicht angesprochen, denn ich verstehe den Menschen naturalistisch. Es gibt keinen menschlichen Geist „hinter“ dem Gehirn. Das Gehirn erzeugt den Geist über neurologische Erregungsmuster.

Im Falle von optischen Täuschungen bzw. visuellen Wahrnehmungstäuschungen täuscht sich das Gehirn, es interpretiert das Objekt falsch.

Bei welchem Objekt „liegt das Gehirn richtig“?

Wenn ich ein Wandtafel-Lineal an die Wand anlege, dann stelle ich fest, dass die Linien parallel sind. Entspricht dies der Wirklichkeit?

Unsere Wahrnehmung von der Welt funktioniert recht gut. Sonst könnten wir hier nicht kommunizieren.

Wie steht es mit „dem ICH“ – welches Objekt ist „ICH“?

Ich würde das „ICH“ nicht als Objekt bezeichnen; dieses Wort scheint mir die irreführende Konnotation eines materiellen Gegenstandes zu implizieren. Das Gehirn ist ein Objekt. Das „ICH“ hat eher prozesshaften Charakter, weil es über neurolgische Erregungsmuster erzeugt wird.

[closs]

Es gibt keinen menschlichen Geist „hinter“ dem Gehirn.

Das würde Ratzinger SO auch unterschreiben - denn solange die menschliche Identität körpergebunden ist, ist der menschliche Geist in der Tat erzeugt durch neurologische Erregungsmuster - schließlich sind sie dafür da.

Die darüber hinaus gehende Frage ist: Was ist mit der menschlichen (= geistigen) Existenz des Menschen, wenn der Körper, also auch die Neuronen, tot sind?

[Pluto]

Die darüber hinaus gehende Frage ist: Was ist mit der menschlichen (= geistigen) Existenz des Menschen, wenn der Körper, also auch die Neuronen, tot sind?

Das wirst du uns ja gleich sagen. Die Frage ist, woher willst du das überhaupt wissen.

Definiere mal geistige Existenz ohne Körper!