Platons Ideenlehre

[JackSparrow]

"Ist"? Oder so wahrgenommen wird.

Sie ist es, weil sie so wahrgenommen wird. Würde sie anders wahrgenommen werden, wäre sie anders.

[closs]

Sie ist es, weil sie so wahrgenommen wird. Würde sie anders wahrgenommen werden, wäre sie anders.

Du bestätigst meine schlimmsten Befürchtungen. - Aber vielleicht doch nur ein Missverständnis - nehmen wir mal Barbaras Fall a):

Ok wäre, dass der Beobachter zweifelt, bis er Gewissheit hat - man nennt das: Nicht-Wissen wird zu Wissen. - Dazu braucht man eigentlich keinen Heisenberg.

Manchmal klingt es aber so, als könne gleichzeitig Teil und Gegenteil wahr sein. - Mutter und Vater fahren an die Front (Barbaras Beispiel) und finden zum selben Zeitpunkt ihren Sohn: Die Mutter findet ihn lebendig, der Vater findet ihn tot.

WENN Heisenberg so zu verstehen wäre, hätte dies Konsequenzen auf das Verhältnis von Realität und Wahrnehmung.

Und wenn der Sohn wohlbehalten heimkommt, oder auch tot im Sarg, dann wird der Zustand durch die Beobachtung aufgehoben.

Und da wäre eben die Frage: Ist der Sohn vorher ontologisch (also aus eigenem Sein heraus)
a) tot ODER lebendig (man weiss es halt nicht - das wäre der Normalfall)
oder
b) sowohlalsauch-wedernoch-tot-lebendig (er würde also SEINS-mäßig durch Beobachtung in EINEN Zustand hinein-erlöst - vorher war er "Untoter" - das wäre NICHT der Normalfall ) - was meint Heisenberg?

[JackSparrow]

Manchmal klingt es aber so, als könne gleichzeitig Teil und Gegenteil wahr sein.

Solange niemand nachschaut.

Die Mutter findet ihn lebendig, der Vater findet ihn tot.

Wenn sie nachgeschaut haben, kann er bloß noch eins von beidem sein.

WENN Heisenberg so zu verstehen wäre, hätte dies Konsequenzen auf das Verhältnis von Realität und Wahrnehmung.

Überhaupt nicht. Dass eine 50:50-Chance besteht, solange niemand nachgeschaut hat, entspricht zu 100% der Realität.

[closs]

Solange niemand nachschaut.

Dann wäre es aber nicht gleichzeitig so oder so, sondern man wüsste es halt nicht, wie es ist. - Das ist nun wirklich keine Sensation - dazu braucht man keinen Heisenberg.

Wenn sie nachgeschaut haben, kann er bloß noch eins von beidem sein.

Dann bin ich beruhigt.

Dass eine 50:50-Chance besteht, solange niemand nachgeschaut hat, entspricht zu 100% der Realität.

Das ist ok - dann verstehe ich aber wirklich nicht, warum man so ein Gedöns um Heisenberg macht. - Das hätte meine Großmutter auch gewusst.

[Scrypt0n]

Fragen beantwortet man nicht mit Gegenfragen; weshalb weichst du aus?

OK - es ist ein System, weil es auf kritisch-rationaler Methodik beruht

Quark; zumal du noch immer nicht die Frage beantworten und somit darlegen konntest, wie du eine Unterscheidung ausmachen möchtest!

Nochmal:

Keine Unterscheidung möglich und somit identisch.

Keine Unterscheidung in Deinem methodischen Korsett möglich

Irrelevant, da auch keine Unterscheidung für deine Wenigkeit möglich.

Bis dahin... es steht dir selbstverständlich frei darzulegen, wie du das denn anstellen würdest. Na? ^_-
Oder wirst du wieder in Ausreden und willkürlichen Behauptungen unter gehen?

[Pluto]

Manchmal klingt es aber so, als könne gleichzeitig Teil und Gegenteil wahr sein.

So ist es. Diese seltsame Eigenschaft (des sowohl 1 als auch 0) wird in experimentellen Quantencomputern genutzt und ist wenn auch unvorstellbar, durchaus real.

Mutter und Vater fahren an die Front (Barbaras Beispiel) und finden zum selben Zeitpunkt ihren Sohn: Die Mutter findet ihn lebendig, der Vater findet ihn tot.

Wenn man den Begriff der Dreifaltigkeit ernst nimmt, ist das doch in der Religion genauso:
Der Vater schickt seinen Sohn auf die Erde... — Wie soll das gehen, wenn sie ein und dieselbe Person sind?

WENN Heisenberg so zu verstehen wäre, hätte dies Konsequenzen auf das Verhältnis von Realität und Wahrnehmung.

Hat sie aber nicht. Du versuchst es mit dem Alltag zu interpretieren? Das geht nicht.
Deshalb ist ja die QP selbst für Profis (geschweige denn für Laien) so schwer zu verstehen.

b) sowohlalsauch-wedernoch-tot-lebendig (er würde also SEINS-mäßig durch Beobachtung in EINEN Zustand hinein-erlöst - vorher war er "Untoter" - das wäre NICHT der Normalfall )

Natürlich entspricht das nicht dem Alltag. Wird aber nun mal auf kleinster Ebene so beobachtet.

Fazit:
Wir müssen uns damit abfinden, dass die Welt auf der kleinsten Eben nicht unseren Alltagserfahrungen enstpricht. Quanteneffekte werden in der Makro-Welt (in der wir zuhause sind) gemittelt, so dass wir unsere gewohnt kausale und zufallsfreie Welt erleben.

[Pluto]

...dann verstehe ich aber wirklich nicht, warum man so ein Gedöns um Heisenberg macht.

Das verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht.
Vielleicht sind viele Menschen einfach von seinem mystischen "Becher"-Spruch angetan?

[closs]

zumal du noch immer nicht die Frage beantworten und somit darlegen konntest, wie du eine Unterscheidung ausmachen möchtest!

In der Praxis ist das nicht unterscheidbar. - Es sind nicht falsifizierbare Postulate zweier unterschiedlicher Weltanschauungs-Systeme zum selben Phänomen. - Der eigentliche Sinn dabei ist, dass man erkennt, dass das eigene System nicht absolut ist - es also kein System ohne Voraus-Setzung gibt.

[Scrypt0n]

zumal du noch immer nicht die Frage beantworten und somit darlegen konntest, wie du eine Unterscheidung ausmachen möchtest!

In der Praxis ist das nicht unterscheidbar

Du gibst also nun zu, dass du selbst keine Unterscheidung machen könntest. Was nicht zu unterscheiden ist, ist identisch.
Es steht dir frei das Gegenteil darzulegen.

[closs]

Diese seltsame Eigenschaft (des sowohl 1 als auch 0) wird in experimentellen Quantencomputern genutzt und ist wenn auch unvorstellbar, durchaus real.

WAS ist da real? - Eine statistische Eigenschaft (das wäre problemlos) oder eine Seins-Eigenschaft (das wäre problematisch).

Es ist ein Unterschied, ob man etwas nicht weiss, aber trotzdem via statistischen Berechnenbarkeiten damit umgehen kann - das ist abgehakt und wirklich kein philosophisches Problem.

Oder ob das, was man nur statistisch wahrnehmbar ist, selbst 1 und 0 zum exakt demselben Zeitpunkt sein kann. - Mit anderen Worten: Ist die Schrödinger-Katze oder ein Atom aus Selbst-Sicht ein Sein oder Nicht-Sein oder kann es beides gleichzeitig sein. - Mein Verdacht: Man unterstellt letzteres, weil man es nicht anders wahrnehmen kann - und dann sagt man halt (wie immer?): Wahrnehmung "ist" Sein. - Pragmatisch kann man das durchgehen lassen - philosophisch wäre eine solche Haltung nicht satisfaktionsfähig, weil damit "Sein" zur abhängigen Größe von Wahrnehmung gemacht wird.

Wie soll das gehen, wenn sie ein und dieselbe Person sind?

Das ist etwas ganz anderes: Hier stehen Gott-Wesen und Gott-Offenbarung gegenüber - zwei unterschiedliche Kategorien. - Jesus wäre - im Sinne der Frage hier - die Wahrnehmungs-Größe zu einer Seins-Größe.

Du versuchst es mit dem Alltag zu interpretieren?

Das ist eher mein umgekehrter Verdacht: Man weiss nichts über das Sein, also begnügt man sich mit der Wahrnehmungs-Größe.

Wird aber nun mal auf kleinster Ebene so beobachtet.

Richtig - es wird so wahrgenommen. - Mich interessiert, ob die Wahrnehmenden (hier Wissenschaftler) wissen, ob Wahrnehmung und Realität hier identisch sind oder nicht. - Aber diese Frage scheint gar nicht gestellt zu werden.