Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Philosophisches zum Nachdenken
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seeadler
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#141 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von seeadler » Fr 7. Mär 2014, 09:23

Zunächst einmal : Ich freue mich, dass es doch offenbar einige gibt, die es schaffen, mich aus meinem "Frusttief" wieder heraus zu holen und mich zum Schmunzeln bringen. Zumal ich meine eigenen Beiträge ebenso wenig tief ernst verstanden haben möchte, sondern als Anregung und Animation einige andere eingefrorene Synapsen wieder zum Leben zu erwecken. Ich finde es einfach toll, wenn man sich fromm und frei ohne irgendwelche Zwänge unterhalten kann - auch nicht, um beweisen zu müssen, wieviel man gelernt hat und somit weiß (was natürlich aus meiner Position heraus recht leicht zu sagen ist ;) ) Nicht desto trotz freut es mich natürlich, wenn ich solch konstruktive inhaltlich gut gestaltete Beiträge wie die von zum Beispiel Halman sehe und lese (würde ich nicht fertig bringen)

Salome23 hat geschrieben:
Du siehst gar nicht dass er etwas geschrieben hat und er existiert nicht
Das geht nicht! Denn sobald darkside nicht mehr existiert, gibt es lt.Seeadler ja dann auch das Universum nicht mehr.... :?
Ehrlich gesagt, verstand ich diese Aussage von Seeadler nicht wirklich-darum frage ich hiermit mal nach, wie er das meinte. 8-)

Nun ja, wie sage ich es verständlich? ich habe gerade einen Stapel Bücher vor mir auf dem Schreibtisch liegen. Sind diese wirklich da, oder sind sie nur da, weil ich sie wahrnehme und sie somit in einem "absoluten" Bezug zu mir stehen. Nicht relativ, sondern absolut. Relativ wäre es dann, wenn mein fiktiver Nachbar sie wahrnimmt und beschreiben kann, ich aber nicht. Die Frage ist dann, warum kann ich sie eventuell nicht erfassen, mein Nachbar aber schon? Vielleicht liegt das an die etwas andere Wahrnehmung meinerseits im Vergleich zu meinem Nachbarn?. Ein vielleicht besseres Beispiel : Ich bin Rot-Grün-Blind. Dies ist ein häufig auftretendes Dilemma. Diese Rot-Grün-Blindheit hat manigfaltige Auswüchse auch in anderen Farbbereichen, und vor allem im unterschiedlichen Licht. So sehe ich eine Blume, die mein Nachbar auch sieht, diese ist aber für mich violett in Richtung rot gehend, während mein Nachbar die gleiche Blume als violett in Richtung blau gehend identifiziert. Die Ursache ist bei mir der entsprechende Lichteinfall, der es mir sehr schwer mach, Farben objektiv zu bestimmen. Ich bin Maler und male aber vor allem Portraits. Doch auch hier passierte trotz meines sehr "dezenten" und vorsichtigen Umganges mit den Farben, dass ich bei einem sehr schönen Kinderbild ein helles (Gelb-) Grün anstelle von Fleischocker (bzw. beige) verwendet habe und somit das ganze Bild eigentlich "wertlos" war.

Nun, ich sehe hier die Farben alle ausschließlich in Bezug zu meiner Wahrnehmungsfähigkeit. Es nützt mir nichts, wenn mein Nachbar sie anders sieht und steif und fest behauptet, dies ist aber so, weil es 75% der Menschen ebenfalls so sehen und er dies auch so gelernt hat. Ich sehe nun mal Farben, die ein anderer nicht sieht. Und das ist eine Tatsache. Diese Farben sind für mich real, objektiv, weil ich sie nicht anders wahrnehmen kann.

Und nun machen wir einen Sprung in den Kosmos, in das Universum. Was genau sehen wir, wenn wir uns den Kosmos ansehen? Zunächst einmal sehen alle Menschen ohne technische Hilfsmittel eine Sonne, einen Mond und in etwa 6000 zählbare Sterne am Abendhimmel, sofern ihre Augen als solche Wahrnehmungsinstrumente funktionieren.
Und hier fängt es schon an, dass wir selbst das von allen gleich sichtbare vollkommen unterschiedlich darstellen werden und können. Schon bei dem normal sichtbaren gibt es manigfaltige Abweichungen in der Wiedergabe (siehe den berühmten Vergleich von vielen Zeugen, wie ein Unfall abgelaufen sein soll)

Und auch was zum Beispiel die uns allen bekannten "Sternbilder" des Abendhimmels angeht. Kennt jemand die entsprechenden Vorgaben nicht, also das, was irgend jemand vor ihm als Sternbild bezeichnet und kartographiert hat, und soll nun einige typische Sternbilder nennen, die er selbst erkennt, so ist dies gleichsam, als würde ich aus Wolkenformationen entsprechende Figuren formen (ein hin und wieder schöner Zeitvertreib). Auch hier wird jeder Mensch ohne einheitliche Vorgaben etwas vollkommen anderes in der Konstellation der Sterne erkennen wollen. Viel schwieriger wird es noch mit der Namensgebung. Angenommen du hast auch hier keine Vorgaben und sollst den Sternen, die du siehst (dazu zählen auch die Planeten= Wandelsterne) irgendwelche Namen geben.... wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dein frei erfundener Name für irgend ein Objekt mit der Vorgabe des Namens übereinstimmt?

Ich könnte die Liste der Beispiele ins Unendliche ausweiten, wo wir erkennen, dass wir stets auf das zurückgreifen (müssen) wenn wir etwas beschreiben wollen, was auch andere dann unter dem gleichen Namen aber trotzdem mit vollkommen anderer Wahrnehmung erfasst haben. deine Welt der Wahrnehmung wird also gesteuert in der Hinsicht, dass man dir sagt, was das ist, was du da siehst, was du wahrnimmst. Deine subjektive Wahrnehmung, meine violette Blume wird auf einmal als Pink bezeichnet, obwohl sie für mich violett ist. Beides ist richtig! Das eine ist meine individuelle Wahrnehmung auf das Vermögen meiner Sinne, das andere ist die Beschreibung des Umfeldes, welches ich dann ebenfalls zu akzeptieren habe, ansonsten werde ich niemals wirklich verstanden werden. Das Umfeld akzeptiert also deine subjektive Wahrnehmung nur, wenn es übereinstimmt mit den erbrachten Vorgaben.

weiter in einem anderen Beitrag.....

Gruß
seeadler
Zuletzt geändert von seeadler am Fr 7. Mär 2014, 09:38, insgesamt 1-mal geändert.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#142 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von seeadler » Fr 7. Mär 2014, 09:35

Vitella, dein "Signaturbild" kann man wunderbar auch im Sinne der Bibel verwenden : Gott stubst uns an, und wir wehren uns zunächst einmal mit Händen und Füßen dagegen ob dieser "unverschämten Ruhestörung" ;). Es ist nach meiner Erfahrung im Umgang mit vielen Gläubigen wirklich so, dass zunächst einmal eine Art "Rebellion" zu erkennen ist, bevor jener "Weckruf" dann auch positiv umgesetzt werden kann. Doch auch dann kommt erst einmal die Zeit, wo man "Feuer und Flamme" ist, bevor eine gewisse "Ernüchterung" eintritt, was auch die Bibel sehr eingehend beschreibt-

Jedenfalls ein schönes, vielsagendes Signaturbild... ;)
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#143 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Scrypton » Fr 7. Mär 2014, 10:01

seeadler hat geschrieben:Wer jedoch keine Beziehung zur Bibel als ein Glaubensbuch hat, nicht so sehr als ein theologisches Buch, und somit auch nichts mit dem "Heiligen Geist" anfangen kann, dem kann ich derartige "Glaubenswahrheiten" auch niemals vermitteln.
Deine Glaubenswahrheiten sind keine Wahrheiten, sondern erst mal nur Glaubensbehauptungen - nicht mehr und nicht weniger.

seeadler hat geschrieben:und deine Wiederholungen von Aussagen die du ohnehin nicht verstanden hast.
Welche Aussagen meinerseits habe ich denn nicht verstanden? Kannst du das konkret aufzeigen oder handelt es sich dabei um eine weitere, völlig unbedeutende Behauptung deinerseits?

seeadler hat geschrieben:ich habe nicht die Absicht, hier irgend etwas beweisen zu wollen!
Stimmt, du behauptest nur einfach so immer wieder den unsinnigen Standpunkt, das Universum sei ein schwarzes Loch und beharrst naiv darauf, während dir die Faktenlage widerspricht.

seeadler hat geschrieben:Natürlich behaupte ich etwas so lange, bis man mir auch ganz klar das Gegenteil beweisen kann.
Dann kannst du auch Pumuckl so lange als existent behaupten, bis man dir das Gegenteil beweisen kann.
Da das jedoch nie möglich sein wird, kannst du so lange wie es dir lieb ist auf unhaltbaren Behauptungen bauen.

seeadler hat geschrieben:Nach wie vor verstehst du deshalb auch nicht, wenn ich dir sage, dass es das Universum nicht mehr gibt, wenn du nicht mehr bist.
Ja, weil es schlicht falsch ist.
Universum != Mein Bild des Universums. Es ist unabhängig von mir.
Mein subjektives Bild/Universum != Das Universum.

seeadler hat geschrieben:Du behauptest ja auch mit felsenfester Überzeugung, das Universum wäre 13,6 Milliarden Jahre alt und berücksichtigst keinen Augenblick die subjektive Auswertung der darauf basierenden Erkenntnisse.
Welche subjektive Auswertung? Jene, die du behauptest? *smile*

Ich nehme deine Beiträge weitestgehend auseinander und beziehe mich durch die Zitat-Funktion auf ganz konkrete Aussagen deinerseits. Du jedoch ignorierst/übergehst die meisten meiner Aussagen kommentarlos; deine Argumentationsarmut zeigt sich hier wunderbar. Jedoch werde ich mich einfach wiederholen, bis du es doch tust. :)

seeadler hat geschrieben:Denn ich kann damit argumentieren, für Gott ist es möglich
Glaubensbekenntnisse an irgendein Fabelwesen sind kein Argument, mein guter seeadler - wie verwirrt bist du denn, hm?
Glaubensbehauptungen sind per Definition kein Argument, insofern deine Aussage als Nonsens zu den Akten gelegt werden kann.

seeadler hat geschrieben:was hältst du denn persönlich von dieser Vorstellung? Wenn du meine Beiträge gelesen hast, dann weißt du ja, dass ich denke, dass innerhalb eines SL durchaus ein neues Universum heranwachsen kann und beiden Universen quasi von der "Singularität" getrennt werden
Abgesehen davon, dass diese "Vorstellung" den Beobachtungen und Messungen, die wir vom Universum machen widerspricht - und somit erst mal falsifiziert wurde - ergibt das auch biblisch überhaupt keinen Sinn.
Denn wenn das Universum ein schwarzes Loch WÄRE, welches einem sterbenden vier- oder fünfdimensionalen Sterns entsprungen ist, wäre damit überhaupt nichts geklärt sondern die Frage nach dem "woher" schlicht um eine Ebene nach hinten verschoben.

seeadler hat geschrieben:Du stehst in deinem Raum und siehst von deiner Position aus exakt die Maße deines Raumes, kannst sie also optisch messen. Nun weißt du genau wie lange du brauchst, um den Raum zu durchschreiten um an irgend ein beliebiges Ende des Raumes zu gelangen.
Dir ist offensichtlich noch immer nicht klar, dass wir das Ende des Universums nicht sehen können - deine Analogie mit dem Raum somit völlig unsinnig ist.
Entsprechend dazu, um die Analogie passend zu machen; Ich stehe in einem Raum und sehe soweit, wie es physikalisch möglich ist - da das in alle Blickrichtungen gleich weit ist, kenne ich so die Maße dieser augenscheinlichen (nicht tatsächlichen) Sphäre. Wenn ich mich nun in eine Richtung zur "Wand" bewege, bleibt diese optische Grenze der Beobachtung kontinuierlich immer gleich weit von mit entfernt, während die selbe hinter mir mit mir mitzieht.

seeadler hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Und wie gesagt, wenn das Universum so aufgebaut ist, dass ich überall den gleichen Abstand zum relativen Rand des Universums messen würde, egal wo ich mich befinde - und das glaube ich - so sagt das eine ganze Menge über die physikalische Beschaffenheit unseres Universums aus. Denn es kann sich dabei dann nur um das Innere eines Schwarzen Lochs (Weißes Loch) handeln.
Nein, es kann sich dann eben nicht nur um ein schwarzes Loch handeln - weiterhin!
Dass wir uns als Beobachter immer im "Mittepunkt" erkennen (merke: Als Mittelpunkt dessen, was wir erkennen, nicht den Mittelpunkt des Universums!) liegt schlicht und einfach daran, dass die Distanz der Beobachtbarkeit in sämtlichen Blickrichtungen gleich begrenzt ist. Egal wo wir uns befinden.
wenn du ohne Zeitverlust eine Distanz von 13,6 Milliarden Lichtjahren überbrücken könntest, so wärst du am realen rand des sichtbaren Universums und würdest folglich auf der einen Seite von der Perspektive des Anfangs aus gesehen nur Dunkelheit sehen
Falsch, wie kommst du darauf?
Würde ich mich jetzt *plopp* 13,6 Milliarden Lichtjahre weg teleportieren und Richtung Erde blicken, wäre die Erde am Rand meines dann sichtbaren Universums - dieser Rand, diese Sphäre wäre jedoch nur optisch vorhanden, weil eine weitere Beobachtung nicht möglich wäre; ein physikalischer Rand, eine Grenze ist das aber natürlich nicht. Um 180° gedreht würde ich entgegen deiner Aussage jedoch nicht in eine Dunkelheit blicken, sondern weitere 13,6 Milliarden Jahre Distanz beobachten können, also einen Teil des Universums, der von der Erde aus lediglich nicht beobachtbar ist.

Das ist auch der physikalisch anerkannte Standpunkt.
Das heißt, entgegen deiner Behauptung jedoch NICHT, dass das Universum ein schwarzes Loch ist. Weiterhin!

Dahingehend bist du ohnehin auf jenen Punkt, welche deine Idee verwerfen, nicht eingegangen:
seeadler hat geschrieben:dachte ich in keiner Sekunde an meine Theorie, dass das Universum ein schwarze Loch sei (womit ich ja nun mal weltweit nicht alleine stehe, das weißt du ja
Ein paar wenige haben sich dazu Gedanken gemacht, richtigö. Die Thesen dazu wurden mittlerweile jedoch wieder verworfen, da sie mit den neuesten Beobachtungen schlicht nicht zusammen passen. Seit dem hört man auch nichts mehr darüber, du klammerst dich da an alte Ideen.

Die Vorhersagen der Thesen, das Universum wäre ein Schwarzes Loch weichen von den Daten des Planck-Observatoriums der ESA ab (bezüglich der Temperaturunterschiede in der kosmischen Hintergrundstrahlung), während eben diese Daten mit der bisherigen Theorie (Urknall- und Ausdehnungstheorie) genau übereinstimmen.

Salome23
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#144 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Salome23 » Fr 7. Mär 2014, 10:06

seeadler hat geschrieben:Vitella, dein "Signaturbild" kann man wunderbar auch im Sinne der Bibel verwenden : Gott stubst uns an, und wir wehren uns zunächst einmal mit Händen und Füßen dagegen ob dieser "unverschämten Ruhestörung" ;).
Da hast du ein gutes Beispiel:
Vitellas Signatur(das Universum) ist real vorhanden, für alle hier im Form wahrnehmbar(vorrausgesetzt, man ist nicht blind)
Wenn ich heute "über den Jordan gehn" würde, wäre die Signatur(das Universum) morgen immer noch da (vorrausgesetzt Vitella entfernt sie nicht)
Nun kommt deine Wahrnehmung und Interpretation der Realität ins Spiel:
Gott stubst uns an, und wir wehren uns zunächst einmal mit Händen und Füßen dagegen ob dieser "unverschämten Ruhestörung"
Und jetzt teile ich meine Interpretation mit:
Zurst lachte ich herzhaft über die Signatur, dann dachte ich: "Sieht aus wie der Adam aus Lehm, den Gott anstupst und er erwacht zum Leben..."
Das Universum(Kosmos) ist auch noch da, wenn wir beide nicht mehr sind und war eben vor uns auch schon da...
Ob nun das Universum real da ist oder nur Fiktion wäre, was für einen Unterschied würde es für dich machen?
Ändert sich dadurch in deinem Alltag irgend etwas?

Samantha

#145 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Samantha » Fr 7. Mär 2014, 10:25

Darkside hat geschrieben: Glaubensbekenntnisse an irgendein Fabelwesen sind kein Argument, mein guter seeadler - wie verwirrt bist du denn, hm?
Man ist nicht verwirrt, nur weil man etwas nicht beweisen kann, sondern nur gewissermaßen "kreativ" in seinen Schlussfolgerungen. Alles fängt mit einer Idee an. Der Wunsch fliegen zu können, war auch mal nur ein Hirngespinst. Sind Erfinder und Wissenschaftler verwirrt, solange sie nichts beweisen können? Nein, sie sind nur nicht unbedingt glaubwürdig. Fabelwesen können ausgeschlossen werden, und das muss man nicht beweisen! Sie halten keinem Vergleich mit einem Gott stand. Es ist eine Veralberung der Gläubigen, diese erfundenen Gestalten überhaupt als Vergleich heranzuziehen.

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#146 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Pluto » Fr 7. Mär 2014, 10:27

Salome23 hat geschrieben:Ob nun das Universum real da ist oder nur Fiktion wäre, was für einen Unterschied würde es für dich machen?
Ändert sich dadurch in deinem Alltag irgend etwas?
Jeder von uns trägt (s)ein Weltbild mit sich herum, so lange er lebt. Wenn man das als sein Universum bezeichnet. ist in diesem Sinne das Universum nur existent so lange wir es wahrnehmen.

Doch ich muss dir am Ende Recht geben... das Universum existiert auch ohne uns.
Ist es nicht wundervoll, dass ein eigentlich so lebensfeindliches Umfeld wie unser Kosmos fähig ist — auf der Erde — intelligentes Leben hervorzubringen, dass in der Lage ist, sich über das Universum und deren Ursprung Gedanken machen zu können?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#147 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Scrypton » Fr 7. Mär 2014, 10:32

Samantha hat geschrieben:Alles fängt mit einer Idee an. Der Wunsch fliegen zu können, war auch mal nur ein Hirngespinst.
Nein, es war ein Wunsch.
Ein Wunsch ist etwas völlig anderes. Ich kann mir auch wünschen, 20 Kinder zu haben - auch wenn ich sie nicht habe. Ein Wunsch kann sich später erfüllen, er muss es aber nicht. Hier geht es jedoch nicht um Wünsche, sondern um Tatsachenbehauptungen.

Samantha hat geschrieben:Fabelwesen können ausgeschlossen werden, und das muss man nicht beweisen!
Gilt das für ALLE Fabelwesen? Ergo auch für Gott?

Samantha hat geschrieben:AEs ist eine Veralberung der Gläubigen, diese erfundenen Gestalten überhaupt als Vergleich heranzuziehen.
Weshalb?
Ist das Bild von Gott und Göttern nicht ebenfalls eine menschliche Erfindung? :)

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#148 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von closs » Fr 7. Mär 2014, 10:41

Darkside hat geschrieben:Ist das Bild von Gott und Göttern nicht ebenfalls eine menschliche Erfindung?
Natürlich: Bilder sind Wahrnehmungs-Größen/Chiffren/Gleichnisse - "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" (Goethe).

Das heisst aber nicht, dass das, wofür das Bild/die Chiffre steht, selber eine menschliche Erfindung sei.

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#149 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Scrypton » Fr 7. Mär 2014, 10:43

closs hat geschrieben:Das heisst aber nicht, dass das, wofür das Bild/die Chiffre steht, selber eine menschliche Erfindung sei.
Es heißt aber ebenso wenig, dass es das nicht ist! :)

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#150 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Salome23 » Fr 7. Mär 2014, 10:47

Pluto hat geschrieben: Ist es nicht wundervoll, dass ein eigentlich so lebensfeindliches Umfeld wie unser Kosmos fähig ist — auf der Erde — intelligentes Leben hervorzubringen, dass in der Lage ist, sich über das Universum und deren Ursprung Gedanken machen zu können?
Und ich würde mir wünschen es noch miterleben zu können, dass man doch noch andere Planeten entdecken würde, die genau so wie unsere Erde belebt sind mit Menschen, Tiere etc. und dieser Religionswahn ein Ende hätte... ;)

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