Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

[barbara]

Mir wäre auch kein Wissenschaftler bekannt, welcher derartiges Behauptet hätte. Die Analogie greift so herum also nicht.

mir ist konkret überhaupt niemand bekannt, der das ernsthaft behauptet - aber jene, die das behaupten, tun das durchaus mit wissenschaftlichem Anspruch.

Jede spirituelle Erfahrung kann einer anderen spirituellen Erfahrung widersprechen.

Erfahrungen widersprechen einander nicht. Erfahrungen sind einfach Erfahrungen.

Widersprüche können gegebenfalls innerhalb der Interpretation und Deutung dieser Erfahrung auftauchen.

Mit dem Buddhismus kenne ich mich sogar recht gut aus; habe mich mit dem Thema intensiv beschäftigt, als ich vor vielen Jahren mit Kampfsport (Kun-Tai-Ko) anfing.

Dann ist dir wohl die Meister-Schüler-Beziehung und deren Bedeutung in der Übermittlung von Wissen bewusst, unter anderm ausgedrückt durch den Titel "Sifu", also "väterlicher Lehrer".

Du hastbehauptet dass es im spirituellen Denken einen intersubjektiven Diskurs und festgelegte Qualitätsmerkmale gäbe und ich fragte, welche das wären. Eine Antwort konntest du nicht geben, es ist also davon auszugehen dass auch diese Behauptung deinerseits schlicht frei erfunden ist; es würde dir eben so passen.

nein, ich wiederhole: ich will nicht.

Perlen vor die Säue zu werfen find ich schade.

Die Antwort "Buddhismus" ist jedenfalls keine Antowrt auf die Frage, da die Lehrtradition nur innerhalb eben dieser Religion zur Regel wird.

die andern Traditionen handhaben das ähnlich.

Doch, kann man.
Indoktrinierung ist nichts anderes und auch ein jedes Schulsystem wäre nicht möglich, wenn man den Kleinen nicht gezielt Informationen mitgeben könne.

Information ist nicht Erkenntnis.

Fest steht: Erkenntnis ist niemals "einfach so da" - dabei bleibt es offensichtlich, weshalb der Versuch deines Widerspruchs dazu nicht gelungen ist.

nö, du hast schlicht nicht verstanden, worum es mir geht.

gruss, barbara

[Scrypton]

Mir wäre auch kein Wissenschaftler bekannt, welcher derartiges Behauptet hätte. Die Analogie greift so herum also nicht.

mir ist konkret überhaupt niemand bekannt, der das ernsthaft behauptet - aber jene, die das behaupten, tun das durchaus mit wissenschaftlichem Anspruch.

Auch das tun sie nicht - ganz im Gegenteil.
Wer unsinniges Behauptet, kann dem wissenschaftlichen Anspruch per se nicht genügen.

Jede spirituelle Erfahrung kann einer anderen spirituellen Erfahrung widersprechen.

Erfahrungen widersprechen einander nicht.

Doch, Inhalte die miteinander nicht kompatibel sind, weil sie gegensätzliche Positionen beinhalten, widersprechen sich! Das trifft auch auch Erfahrungen zu.
Was redest du da?

Mit dem Buddhismus kenne ich mich sogar recht gut aus; habe mich mit dem Thema intensiv beschäftigt, als ich vor vielen Jahren mit Kampfsport (Kun-Tai-Ko) anfing.

Dann ist dir wohl die Meister-Schüler-Beziehung und deren Bedeutung in der Übermittlung von Wissen bewusst, unter anderm ausgedrückt durch den Titel "Sifu", also "väterlicher Lehrer".

Ohje, ein Wing Tsun-Fan...
Damit zeigst du aber immer noch keinen spirituellen intersubjektiven Diskurs oder festgelegte Qualitätsmerkmale auf sondern tust nur eines: Du sprichst vom Buddhismus.

Du hastbehauptet dass es im spirituellen Denken einen intersubjektiven Diskurs und festgelegte Qualitätsmerkmale gäbe und ich fragte, welche das wären. Eine Antwort konntest du nicht geben, es ist also davon auszugehen dass auch diese Behauptung deinerseits schlicht frei erfunden ist; es würde dir eben so passen.

ich wiederhole: ich will nicht.

Blablabla...
Du kannst nicht - es handelt sich um eine unhaltbare Behauptung und du schaffst es nicht, das Gegenteil aufzuzeigen.

Das ist nicht mein Problem.

Doch, kann man.
Indoktrinierung ist nichts anderes und auch ein jedes Schulsystem wäre nicht möglich, wenn man den Kleinen nicht gezielt Informationen mitgeben könne.

Information ist nicht Erkenntnis.

Erkenntnis beruht auf Informationen!

Fest steht: Erkenntnis ist niemals "einfach so da" - dabei bleibt es offensichtlich, weshalb der Versuch deines Widerspruchs dazu nicht gelungen ist.

nö

Doch! *grins*
Du hast einer meiner Aussagen widersprochen, bist jedoch nicht fähig darzulegen, was daran falsch sein soll. Deshalb -> Doch!

[barbara]

Auch das tun sie nicht - ganz im Gegenteil.
Wer unsinniges Behauptet, kann dem wissenschaftlichen Anspruch per se nicht genügen.

Ob er vor einer Community der anerkannten Experten genügt, ist aber eine ganz andere Frage, als mit welchem Anspruch Behauptungen aufgestellt werden. Das ist in der Wissenschaft genau gleich wie in der Spiritualität. Bloss kennst du bei den Spirituellen vermutlich nicht die anerkannte Community der Experten - im Gegensatz zur Wissenschaft, wo du die Kriterien kannst (zB Publikation in Fachjournalen, Doktortitel, Professorenstuhl und ähnliches)

Doch, Inhalte die miteinander nicht kompatibel sind, weil sie gegensätzliche Positionen beinhalten, widersprechen sich! Das trifft auch auch Erfahrungen zu.
Was redest du da?

nein, sie widersprechen sich nicht. Die Erfahrung "salzig essen" ist kein Widerspruch zur Erfahrung "süss essen" sondern man kann daraus lediglich schliessen, dass es eben mehr als eine Geschmacksrichtung gibt. Ein Widerspruch ist das noch lange nicht.

Genauso sind unterschiedliche Erfahrungen in der Spiritualität verschiedene Geschmacksrichtungen, nicht Widersprüche.

Wenn es um Theologien geht, also um Deutung und Interpretation, da sieht die Sache wieder anders aus.

Ohje, ein Wing Tsun-Fan...

Wieso "oh je"?

Damit zeigst du aber immer noch keinen spirituellen intersubjektiven Diskurs oder festgelegte Qualitätsmerkmale auf sondern tust nur eines: Du sprichst vom Buddhismus.

Wing Tsun ist eher taoistisch orientiert, auch von der Sprache her.

Doch es gilt: Wahrheit, bzw das was stimmt, solide ist, und funktioniert, ergibt sich durch Erfahrungen, die Praxis. Die Praxis des Übens und die daraus entstehenden Erfahrungen - die so standardisiert werden, da alle dieselben Übungen üben - sind die Basis für das Sprechen über diese Erfahrungen. Dabei ist es genau dasselbe, ob es sich um körperliche Empfindungen handelt wie "hier zieht es im Muskel" oder um geistige Empfindungen. Teile eine Übungspraxis, sprich über die erlebnisse während der Übungen. Und je mehr einer geübt hat, desto besser kann er als Experte die Erlebnisse einordnen und ihnen den korrekten Platz zuweisen.

Erkenntnis beruht auf Informationen!

Erkenntnis ist das Herstellen von Zusammenhängen. Die Information zu sammeln, ist lediglich der erste Schritt dazu. Das Wesentliche ist aber, die Information in einen sinnvollen Kontext zu stellen, um die jeweilige Bedeutung richtig einschätzen zu können.

gruss, barbara

[Scrypton]

Auch das tun sie nicht - ganz im Gegenteil.
Wer unsinniges Behauptet, kann dem wissenschaftlichen Anspruch per se nicht genügen.

Ob er vor einer Community der anerkannten Experten genügt, ist aber eine ganz andere Frage, als mit welchem Anspruch Behauptungen aufgestellt werden.

Das ist doch absoluter Quark.

Bloss kennst du bei den Spirituellen vermutlich nicht die anerkannte Community der Experten

Geh doch einfach auf das genannte Forum und schau dir an was da abläuft.
Als anerkannt zählt immer das, was die eigene Behauptung unterstreicht. Gerade im esoterischen/spirituellen Bereich gibt es für nahezu jeden Standpunkt "Experten" und Bücher.

Dass du nun behauptest beurteilen zu können, was wahr ist und was nicht, weil du deinem eigenen Wahn folgst ist dabei irrelevant, ja sogar verständlich da du sonst nicht daran festhalten würdest.

Inhalte die miteinander nicht kompatibel sind, weil sie gegensätzliche Positionen beinhalten, widersprechen sich! Das trifft auch auch Erfahrungen zu.
Was redest du da?

nein, sie widersprechen sich nicht.

Nein, natürlich nicht, zwei gegensätzliche Positionen sind natürlich kein Widerspruch... hast du irgendwelche psychodelischen Drogen zu dir genommen?

Wenn zwei Personen Salz essen, der eine meint es wäre salzig der andere meint es wäre süß, dann widersprechen sich diese zwei Aussagen/Erfahrungen eben.
Ob dir diese dir widersprechende Tatsache gefällt oder nicht ist mir übrigens völlig egal.

Doch es gilt: Wahrheit, bzw das was stimmt, solide ist, und funktioniert, ergibt sich durch Erfahrungen, die Praxis.

Und da kommt dann so ein Unsinn raus wie bei dir... Placebos wirken nicht, egal ob sich deine Erfahrung damit deckt oder nicht.

Erkenntnis beruht auf Informationen!

Erkenntnis ist das Herstellen von Zusammenhängen. Die Information zu sammeln, ist lediglich der erste Schritt dazu.

Na also, sag ich doch: Erkenntnis beruht auf Information.

[closs]

Nein, natürlich nicht, zwei gegensätzliche Positionen sind natürlich kein Widerspruch..

Muss tatsächlich nicht so sein: Wenn das Ziel in der Mitte liegt und einer geht es vom Norden an und der andere vom Süden, dann gehen beide frontal gegeneinander, obwohl sie auf das selbe Ziel zugehen. - Da muss man differenzieren - aber dazu muss man das Fleischermesser gegen das Skalpell eintauschen - liegt nicht jedem.

[barbara]

Gerade im esoterischen/spirituellen Bereich gibt es für nahezu jeden Standpunkt "Experten" und Bücher.

Genau wie in der Wissenschaft. Kein noch so exotisches Thema, das nicht irgendwo eine Professur und einen Lehrstuhl hat.

so what?

Dass du nun behauptest beurteilen zu können, was wahr ist und was nicht, weil du deinem eigenen Wahn folgst

Der Wahn ist deinerseits; ich behaupte so etwas keineswegs.

Nein, natürlich nicht, zwei gegensätzliche Positionen sind natürlich kein Widerspruch... hast du irgendwelche psychodelischen Drogen zu dir genommen?

ja, ich frag mich grad ob da was in meinem Essen war, bist du ein schlechter Trip? So völlig in seine Privatrealität eingesperrt kann doch gar kein Mensch sein, wie du es hier vorgibst.

Wenn zwei Personen Salz essen, der eine meint es wäre salzig der andere meint es wäre süß, dann widersprechen sich diese zwei Aussagen/Erfahrungen eben.

Wenn sowas passiert, muss erst mla jede Menge abgeklärt werden: haben sie dieselben Sinnesorgane? Sprechen sie dieselbe Sprache? Haben sie tatsächlich von derselben Substanz gegessen?

Ein Widerspruch ist nicht in den Aussagen "das schmeckt süss" und "das schmeckt salzig";

ein Widerspruch kommt frühestens dann, wenn jemand behauptet "das ist Salz" und jemand anders "das ist Zucker",

Aber das sind dann eben nciht mehr Erfahrungen, sondern Interpretationen von Erfahrungen.

Placebos wirken nicht,

Natürlich wirken Placebos. Sonst würden sie ja bei pharmakologischen Versuchen nicht so sorgfältig rausgerechnet.

gruss, barbara

[Scrypton]

Gerade im esoterischen/spirituellen Bereich gibt es für nahezu jeden Standpunkt "Experten" und Bücher.

Genau wie in der Wissenschaft.

Diese widersprechen sich gegenseitig jedoch nicht - Pech für dich!

Dass du nun behauptest beurteilen zu können, was wahr ist und was nicht, weil du deinem eigenen Wahn folgstm ist verständlich, andernfalls du an deinen unsinnigen Behauptungen nicht festhalten würdest.

Nein, natürlich nicht, zwei gegensätzliche Positionen sind natürlich kein Widerspruch... hast du irgendwelche psychodelischen Drogen zu dir genommen?

ja, ich frag mich grad ob da was in meinem Essen war

Muss wohl so sein.
Anders dein geistiger Durchfall nicht zu erklären ist.

Wenn zwei Personen Salz essen, der eine meint es wäre salzig der andere meint es wäre süß, dann widersprechen sich diese zwei Aussagen/Erfahrungen eben.

Wenn sowas passiert, muss erst mla jede Menge abgeklärt werden

Du weichst aus.
In beiden Aussagen ist ein Widerspruch gegeben, das kannst du drehen und wenden wie du willst - so ist automatisch ein Widerspruch beider Erfahrungen gegeben.

Placebos wirken nicht,

Natürlich wirken Placebos.

Welche Studie, welchen Nachweis kannst du für diesen Unsinn anführen?

Sonst würden sie ja bei pharmakologischen Versuchen nicht so sorgfältig rausgerechnet.

Die Wirkung deiner Droge scheint stärker zu werden.

[barbara]

...

kein Kommentar.

@mods: ist der Darkside'sche Diskussionsstil eigentlich das, was ihr unter "Versöhnlichkeit" versteht? Da ja dieses Forum versöhnlich sein soll, wenn ich das richtig verstanden hab?



gruss, barbara

[Pluto]

Das Cogito MUSS setzen, dass sich objektive oder intersubjektive Beobachtungen auf die Realität "draußen" beziehen. Beweisen kann es das nicht.

Ayn Rand (Alissa Rosenbaum) war eine russisch-amerikanische Philosophin und Autorin. Sie hat alles Übernatürliche mit folgender Logik entkräftet:

Existenz ist gleich Identität. Mit anderen Worten, "Sein" bedeutet "etwas zu sein". "A" ist "A". Diese Identität bestimmt unsere Welt durch seine Kausalität. Genauso wie Etwas nicht gleichzeitig sich selbst sein und nicht sein kann, wenn dieses Etwas agiert, dann agiert es gemäß seiner Natur; es kann nicht anders.

Wenn zwei Dinge mit einander in Wechselwirkung treten, tun sie dies entsprechend ihren Naturen. Mit anderen Worten, das genau gleiche Ereignis zwischen den denselben zwei Dingen erzeugt jeweils den genau gleichen Effekt; eben aus den Identitäten dieser Dinge heraus, die ihre Existenz, bzw. Identität selbst vorgeben. Diese Wechselwirkungen werden durch Naturgesetze beschrieben, deshalb bezeichnen wir sie als "Natur".

Unsere Vorstellung des Übernatürlichen ist aber Existenz ohne kausale Beziehung, also ist es Existenz ohne Identität, demzufolge kann das Übernatürliche gar keine Existenz sein.

Denn es ist grundsätzlich nicht möglich, spirituelle Dinge zu beschreiben.

Was verstehst Du unter "beschreiben"?

Na, bspw. wie sie mit uns in Wechselwirkung treten (s.o.).

[closs]

Sie hat alles Übernatürliche mit folgender Logik entkräftet

Sie hat es im Sinne ihres Denkmodell entkräftet (man wird unterstellen, dass sie das diesbezüglich fehlerfrei gemacht hat). - Allerdings verstehe ich die Schlussfolgerung nicht:

Unsere Vorstellung des Übernatürlichen ist aber Existenz ohne kausale Beziehung

Was meint sie damit? - Woraus schließt sie, dass Nicht-Naturalistisches ohne kausale Beziehung ist? - Kausale Beziehung in Bezug auf was?

wie sie mit uns in Wechselwirkung treten

Unter "beschreiben" verstehe ich eher die Wahrnehmung dessen, was man erkennt/glaubt zu erkennen. - Verstehst Du Wahrnehmung an sich als Wechselwirkung?