Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#131 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von Pluto » So 30. Aug 2015, 10:35

Andreas hat geschrieben:Manche Gemeindemitglieder im Frühchristentum haben eine baldige Wiederkunft Christi erhofft.
Aus heutiger Sicht können wir nur den Bibeltext lesen, und auf Jesus' Intentionen schließen.


Andreas hat geschrieben:Vielleicht können wir uns fürs erste darauf einigen, dass es ausnahmsweise tatsächlich Konsens der neutestamentlichen Wissenschaft ist, dass das Evangelium nach Markus kurz nach 70 n. Chr., das Evangelium nach Matthäus zw. 80 und 100 n. Chr. geschrieben wurde, und Paulus ca. 60 n.Chr. gestorben ist. Die Evangelien wurden also erst 10 bzw. 20 - 40 Jahre nach dem Tod des Paulus geschrieben.
Das ist in diesem Zusammenhang nicht wirklich relevant.
Die Evangelien stellen einen (angeblichen) Bericht des Lebens und Werks Jesu Christi dar.
Unabhängig von den Datierungen können wir feststellen, dass Paulus den in den Evangelien geschilderten Aussagen Jesus' in punkto Naherwartung widerspricht.
Entweder hat Jesus keine Naherwartung gepredigt (die Evangelien geben seine Worte falsch wieder), oder aber Paulus hat sich in seiner Interpretation einer in die Zukunft verschobenen Parusie geirrt. 2000 Jahre später erweist sich wohl Paulus' Interpretation als die Richtige.
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closs
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#132 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von closs » So 30. Aug 2015, 10:36

Pluto hat geschrieben:Wer "γενεὰ" mit "Volk" statt Generation interpretiert, tut dies nicht wissenschaftlich sondern verfolgt persönliche ideologische Ziele.
Welchen Grund sollte das Jüdische NT haben? Kann es nicht sein, dass da jemand übersetzt hat, der das griechische Wort rückübersetzen kann in hebräische Bedeutung?

Zumal Dein eigener Link eine Fülle an Übersetzungs-Möglichkeiten anbietet:

Übersetzung (alle): Geburt, Geburtsort, Abstammung, Herkunft, Nachkommenschaft, Nachkomme, Zeitgenosse, Volk, Familie, Sippe, Geschlecht, Generation, Stamm, Rasse, Zeit, Menschenalter, Zeitalter
Beste Übersetzung: Generationen


Da ist alles dabei, was die hier diskutierte Frage als unlösbar darstellt. - Und genau das kommt in Geisteswissenschaften öfter vor - trotz aller wissenschaftlicher Anstrengung.

Pluto hat geschrieben:Wer "γενεὰ" mit "Volk" statt Generation interpretiert, tut dies nicht wissenschaftlich sondern verfolgt persönliche ideologische Ziele.
Nein - wer nur EINE Übersetzung als verbindlich heraussucht, wirkt ideologisch.

Unterm Strich bleibt, dass Du von den wissenschaftlich möglichen Übersetzungen aus weltanschaulichen Gründen die eine vorziehst und ich aus denselben Gründen eine andere - das ist normal bei Hermeneutik. - Sobald wissenschaftliche Spielräume da sind, nutzt sie ein Rabbi anders als ein Agnostiker.

Selbst wenn die Übersetzung "Generation" eindeutig WÄRE, müsste man noch untersuchen, welche Rolle die "stille Post" gespielt - will heißen: Welche Rezeption von der Urquelle (hier Jesus) bis zur Niederschrift stattgefunden hat. - Mit anderen Worten: Hier geht HKM erst los. - Ich möchte der analytischen Arbeitsweise nicht unterstellen müssen, dass sie nach einer rein sprachlichen Analyse aufhört - da geht's erst los.

closs
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#133 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von closs » So 30. Aug 2015, 10:38

Pluto hat geschrieben:Aus heutiger Sicht können wir nur den Bibeltext lesen, und auf Jesus' Intentionen schließen.
Nein - eben nicht. - Dann kann man die Auslegung Sprachwissenschaftlern überlassen. - Dein hier vorgeschlagener Weg wäre einer anspruchsvollen HKM nicht würdig - wie gesagt: Da geht's erst los.

Pluto
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#134 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von Pluto » So 30. Aug 2015, 10:59

closs hat geschrieben:Unterm Strich bleibt, dass Du von den wissenschaftlich möglichen Übersetzungen aus weltanschaulichen Gründen die eine vorziehst und ich aus denselben Gründen eine andere - das ist normal bei Hermeneutik.
Da alle bekannten Übersetzungen (ausser Deutsch) "Generation" verwenden, sehe ich nicht was diese Diskussion noch soll.

closs hat geschrieben:S...müsste man noch untersuchen, welche Rolle die "stille Post" gespielt ... hat.
Darüber können wir nur raten. Vielleicht wollte Jesus damit sagen, die Erde sei flach, oder sonst was.

Was aber schwarz auf weiss in Markus 13,30 steht, darüber gibt es kaum Spielraum für berechtigte Zweifel am Wort "Generation".
Daraus ergibt sich der Schluss einer Naherwartung Jesus'.

Wie gesagt, du kannst gerne eine Übersetzung zitieren, die das Wort "Volk" verwendet. Alternativ kannst du rational begründen, warum es "Volk" bedeuten sollte.
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#135 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von closs » So 30. Aug 2015, 11:19

Pluto hat geschrieben:Wie gesagt, du kannst gerne eine Übersetzung zitieren, die das Wort "Volk" verwendet.
Habe ich doch mehrfach:
1) "Das jüdische NT"
2) "Hoffnung für alle"

Pluto hat geschrieben: Alternativ kannst du rational begründen, warum es "Volk" bedeuten sollte.
Das wäre das geringste Problem - das Problem ist hier erst mal die HKM-Analyse. - Der Rest ist einfach.

Pluto hat geschrieben:Darüber können wir nur raten.
Sich aber auf mehrfach rezipierte Textzeugnisse ("Stille Post") zu verlassen, ist auch "raten".

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Savonlinna
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#136 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von Savonlinna » So 30. Aug 2015, 11:39

sven23 hat geschrieben:Na ja, zumindest steht in der Vulgata ganz klar "Generation".

Nee, da steht ganz Klar NICHT "Generation", sondern "generatio".

sven23 hat geschrieben:Also auch im griechischen Grundtext steht "γενεὰ", was Generation bedeutet.
Bloß weil beide Wörter ähnlich klingen, bedeuten sie auch hundertprozentig das Gleiche? Seit wann?

Also:
Schon in einem simplen lateinischen Schulwörterbuch, wo die HISTORISCHE Herleitung des Wortes "generatio" seit Anbeginn noch nicht einmal aufgeführt ist, steht:

generātiō generātiōnis, f (Subst., kons. Dekl.) ↠ Deklination ↠ Autoren
I. Zeugung, Schöpfung
generatio primaria - Urzeugung
generatio spontanea - Urzeugung
II. Lebensalter, Generation
III. Geschlecht
IV. Natur, Art und Weise
http://www.navigium.de/latein-woerterbu ... =generatio

Jetzt zum Griechischen.
Ich greife auch hier ein beliebiges Lexikon heraus:

Strong's Concordance
genea: race, family, generation
Original Word: γενεά, ᾶς, ἡ
Part of Speech: Noun, Feminine
Transliteration: genea
Phonetic Spelling: (ghen-eh-ah')
Short Definition: a generation
Definition: a generation; if repeated twice or with another time word, practically indicates infinity of time.
NAS Exhaustive Concordance
Word Origin
from ginomai
Definition
race, family, generation
NASB Translation
generation (32), generations (10), kind (1).

Thayer's Greek Lexicon
STRONGS NT 1074: γενεά

γενεά, γενεάς, ἡ (ΓΑΝΩ, γίνομαι (crf. Curtius, p. 610)); the Sept. often for דּור; in Greek writings from Homer down;
1. a begetting, birth, nativity: Herodotus 3, 33; Xenophon, Cyril 1, 2, 8, etc.; (others make the collective sense the primary significance, see Curtius as above).

2. passively, that which has been begotten, men of the same stock, a family;

a. properly, as early as Homer; equivalent to מִשְׁפָּחַה, Genesis 31:3, etc. σῴζειν Ρ᾽αχαβην καί τήν γενεάν αὐτῆς, Josephus, Antiquities 5, 1, 5. the several ranks in a natural descent, the successive members of a genealogy: Matthew 1:17 (ἑβδόμῃ γενεά οὗτος ἐστιν ἀπό τοῦ πρώτου, Philo, vit. Moys. i. § 2).

b. metaphorically, a race of men very like each other in endowments, pursuits, character; and especially in a bad sense a perverse race: Matthew 17:17; Mark 9:19; Luke 9:41; Luke 16:8; (Acts 2:40).

3. the whole multitude of men living at the same time: Matthew 24:34; Mark 13:30; Luke 1:48 (πᾶσαι αἱ γενεαί); ; Philippians 2:15; used especially of the Jewish race living at one and the same period: Matthew 11:16; Matthew 12:39, 41f, 45; Matthew 16:4; Matthew 23:36; Mark 8:12, 38; Luke 11:29f, 32, 50; Luke 17:25; Acts 13:36; Hebrews 3:10; ἄνθρωποι τῆς γενεάς ταύτης, Luke 7:31; ἄνδρες τῆς γενεάς ταύτης, Luke 11:31; τήν δέ γενεάν αὐτοῦ τίς διηγήσεται, who can describe the wickedness of the present generation, Acts 8:33 (from Isaiah 53:8 the Sept.) (but cf. Meyer, at the passage).

4. an age (i. e. the time ordinarily occupied by each successive generation), the space of from 30 to 33 years (Herodotus 2, 142, et al.; Heraclitus in Plutarch, def. orac. c. 11), or ὁ χρόνος, ἐν ᾧ γεννωντα παρέχει τόν ἐξ αὐτοῦ γεγεννημένον ὁ γεννησας (Plutarch, the passage cited); in the N. T. common in plural: Ephesians 3:5 (Winers Grammar, § 31, 9 a.; Buttmann, 186 (161)); παρῳχημέναις γενεαῖς in ages gone by, Acts 14:16; ἀπό τῶν γενεῶν for ages, since the generations began, Colossians 1:26; ἐκ γενεῶν ἀρχαίων from the generations of old, from ancient times down, Acts 15:21; εἰς γενεάς γενεῶν unto generations of generations, through all ages, forever (a phrase which assumes that the longer ages are made up of shorter; see αἰών, 1 a.): Luke 1:50 R L (דּורִים לְדור, Isaiah 51:8); εἰς γενεάς καί γενεάς unto generations and generations, ibid. T Tr WH equivalent to וָדור לְדור, Psalm 89:2; Isaiah 34:17; very often in the Sept.; (add, εἰς πάσας τάς γενεάς τοῦ αἰῶνος τῶν αἰώνων, Ephesians 3:21, cf. Ellicott at the passage) (γενεά is used of a century in Genesis 15:16, cf. Knobel at the passage, and on the senses of the word see the full remarks of Keim, iii. 206 (v. 245 English translation)).



Strong's Exhaustive Concordance
age, generation
From (a presumed derivative of) genos; a generation; by implication, an age (the period or the persons) -- age, generation, nation, time.

see GREEK genos
http://biblehub.com/greek/1074.htm


closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mk. 13,30 "Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist."
Erstens wollen wahrscheinlich wir hier nicht NOCH eine Diskussion gleichen Namens machen. - Zweitens ist dieses Beispiel gut, weil man daran zeigen kann, dass "Lesen" nicht ausreicht - denn:

Mit "Geschlecht" kann man "Volk" meinen ("das Geschlechte der Habsburger"/"das Geschlecht der Israeliten") - weshalb die jüdische Übersetzung hier mit "Volk" übersetzt.

Das ist ein sehr einfacher Beispiel für Komplikationen, die über das "Lesen" eines Textes hinausgehen - es gibt in der HKM Hunderte.

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Mit "Geschlecht" kann man "Volk" meinen ("das Geschlechte der Habsburger"/"das Geschlecht der Israeliten") - weshalb die jüdische Übersetzung hier mit "Volk" übersetzt.
Es mag ja sein, dass DU es so verstehen willst, aber ich vermute DU interpretierst nach deiner ganz privaten Meinung. Andere Versionen sprechen von einer Generation.
Du versuchst Deine Amateurhaftigkeit, Pluto, gegen Professionalität auszuspielen.
Darum versuchst Du offenbar auch die HKM zu umgehen und das "naive Lesen" an ihre Stelle zu setzen.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich vermute die Komplikationen entstehen NUR in deiner privaten Intepreation.
Überhaupt nicht: "Ich sage Euch, dass dieses Volk mit Sicherheit nicht vergehen wird, bevor nicht alle diese Dinge geschehen." ("Das Jüdische NT, D.H.Stern).
Auf jeden Fall ist eine jüdische Übersetzung nicht einfach vom Tisch zu fegen, indem man laienhaft das moderne Verständnis von "Gemeration" als Maßstab nimmt.

Amateurhaftigkeit in allen Ehren.
Aber wenn sie dümmlich wird, indem sie sich zum Alleinmaßstab aufspielt und professionelle Herangehensweisen verhöhnt, dann: Gute Nacht, Deutschland.


Jetzt noch ein weiterer Artikel zu dem Thema, diesmal zu Matthew 23:36 ->

What Is the Meaning of “This Generation” in Matthew 23:36? -- By: Susan M. Rieske

Journal: Bibliotheca Sacra
Volume: BSAC 165:658 (Apr 2008)
Article: What Is the Meaning of “This Generation” in Matthew 23:36?
Author: Susan M. Rieske
BSac 165:658 (April-June 2008) p. 209
What Is the Meaning of “This Generation” in Matthew 23:36?
Susan M. Rieske
Susan M. Rieske is Adjunct Professor of Biblical Greek, Michigan Theological Seminary, Plymouth, Michigan.

No major theological doctrine rests on the meaning of a single phrase. However, a phrase, properly interpreted, often serves as an important signpost on the journey toward a correct theology. This is precisely the case for the phrase “this generation” (ἡ γενεὰ αὔτη) in the sayings of Jesus. This phrase continues to engender debate because of its pivotal role in texts such as the Olivet Discourse.
This article examines the usage of this phrase in Jesus’ judgment against the scribes and Pharisees in Matthew 23:36, when He said, “All these things shall come upon this generation.”1 This article argues that the Old Testament holds an important key for unlocking the meaning of this phrase in Jesus’ discourse.
Proposed Meanings of “This Generation”

Commentators have presented two major proposals for the meaning of this phrase in Matthew 23:36.2 The most prevalent view is
BSac 165:658 (April-June 2008) p. 210
that ἡ γενεὰ αὔτη refers to Jesus’ Jewish contemporaries. This view asserts that the term γενεά carries a temporal or chronological sense, meaning a group of people living at a specific time period. This would fit with the present-day English usage for “generation.” Most writers who hold this view assert that the judgment issued by Jesus in this verse was at least partially fulfilled in the destruction of Jerusalem and the temple during the lifetime of His contemporaries[/color].3
A less common proposal is that Jesus was referring to an evil group of people who have existed throughout time. This view asserts a qualitative rather than a temporal sense of γενεά, in which the word means a group of people with shared characteristics. In this view the judgment is not the destruction of the temple, but a judgment that will occur in the last days, either in the Tribulation, or eternal condemnation, or both.4 The crux of the issue is the specific meaning of γενεά (whether temporal or qualitative) and the nature and timing of the judgment.
http://www.galaxie.com/article/bsac165-658-07
Die Autorin nennt hier zwei mögliche Bedeutungen:
die erste - die jüdischen Zeitgenossen von Jesus ("Generation" im heutigen Sinn), also zeitlich
die zweite - eine "böse" Gruppe von Leuten, die durch alle Zeiten hindurch existiert, also eher nicht-zeitlich, sondern als Eigenschaft.

Im ersten Fall sei zumindest teilweise von Jesus die Zerstörung Jerusalems und des Tempels gemeint,
im zweiten Fall sei das Gericht am Ende der Tage gemeint.

Es GIBT also diese Doppelbedeutung.

Ich finde es spannend, wie die wissenschaftlichen Untersuchungen sich herantasten an die Bedeutung und zu Ergebnissen kommen, die sagen:
es kann so sein, es kann aber auch anders sein.

closs
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#137 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von closs » So 30. Aug 2015, 11:45

Savonlinna hat geschrieben:Ich finde es spannend, wie die wissenschaftlichen Untersuchungen sich herantasten an die Bedeutung und zu Ergebnissen kommen, die sagen: es kann so sein, es kann aber auch anders sein.
Genau so sollte das Wechselspiel zwischen sachlicher Forschung und interpretativer Hermeneutik sein - die Frage lauten dann: Welche Spielräume gibt uns das sachliche Feld vor? - Welcher Kontext passt interpretativ dazu?

Super-Aufstellung von Dir, Savi. :thumbup:
Zuletzt geändert von closs am So 30. Aug 2015, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.

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#138 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von sven23 » So 30. Aug 2015, 11:57

closs hat geschrieben:Genau so sollte das Wechselspiel zwischen sachlicher Forschung und interpretativer Hermeneutik sein: Welche Spielräume gibt uns das sachliche Feld vor? - Welcher Kontext passt interpretativ dazu?
Wir können der NT-Forschung doch vertrauen, daß sie sachlich vorgeht. Man kann ein Ergebnis doch nicht nur deshalb verwerfen, weil es einem ideologisch nicht in den Kram paßt. Und wenn ein Großteil der Forschung von einer Naherwartung ausgeht, dann ist es eben so.
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Savonlinna
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#139 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von Savonlinna » So 30. Aug 2015, 12:05

sven23 hat geschrieben:ideologisch nicht in den Kram paßt. Und wenn ein Großteil der Forschung von einer Naherwartung ausgeht, dann ist es eben so.
Meine Güte, Sven. Das wird doch überhaupt nicht von dem Großteil der Forschung behauptet.
Ewiges Wiederholen von Falschem wird dadurch nicht richtig.

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sven23
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#140 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von sven23 » So 30. Aug 2015, 13:00

Savonlinna hat geschrieben: Meine Güte, Sven. Das wird doch überhaupt nicht von dem Großteil der Forschung behauptet.
Ewiges Wiederholen von Falschem wird dadurch nicht richtig.
Überleg doch mal. So viele Möglichkeiten gibt es im Falle der Naherwartung ja nicht. Die Positionen werden sich im wesentlichen in 2 Lager spalten, die einen für die Naherwartung, die anderen dagegen.
Ein Lager wird wohl die Mehrheit haben, und wenn Kubitza mir das noch mal bestätigt, daß die Mehrheit von einer Naherwartung ausgeht, dann wird es wohl so sein. Zumal ich trotz aller Recherchen keine gegenteilige Aussage gefunden habe. Aber vielleicht weißt du mehr?
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