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ThomasM hat geschrieben:Ein Mensch muss die menschliche Sicht einnehmen, auch auf Gott, auch auf geistige Dinge.

Natürlich - wir haben ja keine andere. - Der Nicht-Anthropozismus besteht darin, dass man diese Sicht nicht zum Maßstab fürs "Sein"/die "Realität" nimmt. - Genau das tun aber diejenigen, die meinen, "Sein"/"Realität" sei irrelevant, wenn sie nicht prinzipiell durch den Menschen nachweisbar ist.

Aus meiner Sicht gibt es "Sein"/"Realität", das/die prinzipiell durch den Menschen nachweisbar ist, UND es kann "Sein"/"Realität" geben, das/die prinzipiell NICHT vom Menschen nachweisbar sein kann. - Für uns als Menschen ist dies nicht zu entscheiden, also offenzulassen. - Lässt man es NICHT offen, verhält man sich dogmatisch.

ThomasM hat geschrieben:aber über die Hintertür nimmst du doch immer wieder eine anthropozentrische Haltung ein.

Durchaus "Vordertür" - eben weil wir nichts anderes haben als UNSERE Wahrnehmung (incl. Messung, etc.). - Aber ich setze diese Beschränkung auf eigene (materielle/geistige) Wahrnehmung nicht als letztlichen Maßstab, sondern als Behelf, weil wir nichts anderes haben.

ThomasM hat geschrieben:Du nimmst selbstverständlich an, dass du mit Engeln kommunizieren kannst, auch mit Gott.

Mit Engeln habe ich es nicht so sehr - mit Gott ja. - Aber dies ist eine subjektive geistige Wahrnehmung, die unter Seinesgleichen intersubjektiv nachvollziehbar ist - aber eben nur innerhalb dieser Gruppe - und somit nicht die Ansprüche erfüllend, die die Wissenschaft mit "intersubjektiv" verbindet.

ThomasM hat geschrieben:Also GIBT es eine nachweisbare Wirkung, die du annimmst.

Warum sollte diese Wirkung nachweisbar sein? - Woher kommt die Selbstverständlichkeit, "Sein"/"Realität"/"Wirkung" müsse objektiv nachweisbar sein? - Das ist doch eine Setzung des Menschen, die zutreffend ist oder nicht.

ThomasM hat geschrieben:Du willst sie nur nicht wissenschaftlich untersuchen.

Alles, was wissenschaftlich erreichbar ist, sollte man schon wissenschaftlich untersuchen - wobei ich da bei geistigen Dingen schwarz sehe. - Bei HP (als physikalisches Phänomen) ist es ganz anders: Da ist die Frage, ob es ein eigenes Wirkungs-Phänomen geht, oder ob es andere Phänomene sind, die mit HP einhergehen. - Hat aber mit "geistig" überhaupt nichts zu tun.

closs hat geschrieben: Warum sollte diese Wirkung nachweisbar sein? - Woher kommt die Selbstverständlichkeit, "Sein"/"Realität"/"Wirkung" müsse objektiv nachweisbar sein? - Das ist doch eine Setzung des Menschen, die zutreffend ist oder nicht.

Das ist die Definition des Wortes Wirkung.

Beschreibe doch mal eine Wirkung, die keine Auswirkung auf uns hat.
Und dann sage uns, wieso du der Meinung bist, dass diese Wirkung ohne Wirkung, die du da beschreibst, tatsächlich ist.

ThomasM hat geschrieben:Beschreibe doch mal eine Wirkung, die keine Auswirkung auf uns hat.

Nee - andersrum: Muss jede Wirkung nachgewiesen sein, um zu wirken?

closs hat geschrieben: Nee - andersrum: Muss jede Wirkung nachgewiesen sein, um zu wirken?

Jetzt weichst du aus.
Erst fragst du "Warum sollte eine Wirkung nachweisbar sein"
Jetzt fragst du "Muss jede Wirkung nachgewiesen sein"

Willst du diskutieren oder Spielchen spielen?

ThomasM hat geschrieben:Jetzt weichst du aus.

Gar nicht. - Deine (verwirrende) Aufforderung lautet: "Beschreibe doch mal eine Wirkung, die keine Auswirkung auf uns hat". - Als würde ich eine Wirkung ohne Auswirkung postulieren.

Gefragt habe ich in der Tat: "Warum sollte eine Wirkung nachweisbar sein?" - das frage ich immer noch. - Was hat das damit zu tun, ob eine Wirkung eine Auswirkung HAT. - "Haben" wäre eine Seins-Größe ("Etwas hat eine Wirkung, egal ob wir es wahrnehmen oder nicht") - Du wechselst flugs in die Wahrnehmungs-Ebene, als hätte meine (Seins-Frage notwendigerweise etwas damit zu tun.

Das sieht wieder nach Wechsel-Spiel zwischen Seins-Ebene und Wahrnehmungs-Ebene aus - oft beobachtbar bei Wissenschaftlern. - Was ja verständlich ist, weil die Wirkung auf Seins-Ebene nur dann benennbar ist, wenn sie auf Wahrnehmungs-Ebene fixiert ist. - Aber es ist halt nicht das Selbe - das eine ist Sein, das andere ist Wahrnehmung.

"Sein"/"Realität" muss durch Wahrnehmung thematisiert werden, um als "Sein"/"Realität" erkennbar werden zu können - trotzdem ist "Sein"/"Realität" vorher "da".
• „Das Sein kommt auf der Ebene des Seienden <Wahrnehmung> ohne ein Seiendes <Wahrnehmung> nicht vor.“
• „Da deshalb Sein und Seiendes <Wahrnehmung> niemals getrennt auftreten, wird das Sein nicht als solches thematisiert.“
• „Daher ist das Sein zwar das Nächste, weil es im Umgang mit der Welt immer schon vorausgehend und mitgängig ist; andererseits erweist es sich als das Fernste, da es als Unthematisches nie explizit wird.“
(Heidegger)

closs hat geschrieben:Gefragt habe ich in der Tat: "Warum sollte eine Wirkung nachweisbar sein?" - das frage ich immer noch.

Eine Wirkung ist nachweisbar, weil es wirkt.
Was nicht wirkt, ist wirkungslos.

Eine Wirkung, die nicht nachweisbar ist, kann es nicht geben.
Auswirkung = Wirkung.

Wenn etwas unverändert bleibt, gab es keine Auswirkung und damit keine Wirkung.
Diesen einfachen Sachverhalt versteht und kapiert hier wahrscheinlich jeder einzelne Mitleser. Warum du nicht? Es sollte in Betracht gezogen werden, ob es nicht deine Begriffsstuzigkeit ist, die dir so viel versperrt.

Faransil hat geschrieben:Eine Wirkung, die nicht nachweisbar ist, kann es nicht geben.

Daran zweifle ich sehr - warum sollten wir es als selbstverständlich nehmen, dass eine Wirkung kausal (und so meinst Du es ja) nachweisbar ist? Anthropozentrismus.

Faransil hat geschrieben:Was nicht wirkt, ist wirkungslos.

Stimmt.

closs hat geschrieben: • „Da deshalb Sein und Seiendes <Wahrnehmung> niemals getrennt auftreten, wird das Sein nicht als solches thematisiert.“
(Heidegger)

Also lieber closs

Wenn du es in der Sprache Heideggers besser verstehst, dann nimm eben diese Aussage.
Sein und Seiendes treten niemals getrennt auf.
Oder wie ich es ausgedrückt habe: Eine Wirkung muss immer messbar sein.

Ob dann tatsächlich jemand da ist, der die Messung durchführt, ist eine ganz andere Frage.

Das Sein (ohne Seiendes) wird nach Heideggers Meinung niemals thematisiert. Du tust aber nichts anders, halte dich doch einfach an die Weisheit Heideggers.

Gruß
Thomas

closs hat geschrieben:

Faransil hat geschrieben:Eine Wirkung, die nicht nachweisbar ist, kann es nicht geben.

Daran zweifle ich sehr

Das macht nichts, es ist trotzdem so.
Ob du das nun anzweifelst oder nicht ändert daran ja nichts.

closs hat geschrieben:warum sollten wir es als selbstverständlich nehmen, dass eine Wirkung kausal (und so meinst Du es ja) nachweisbar ist?

Weil es so ist.
Wie definierst du denn "Wirkung"?

Faransil hat geschrieben:Wie definierst du denn "Wirkung"?

Wissenschaftlich etwas, was ein kausaler Effekt ist - dann hast Du recht, weil die Wortdefinition eben dieses bereits präjudiziert.

Volkssprachlich versteht man darunter ein Phänomen, durch das etwas eintritt - also weiter definiert als die wissenschaftliche Version. - Somit tritt etwas ein, wenn man 2 Flaschen Wein innerhalb einer Stunde trinkt - aber auch, wenn (in christlicher Lesart) man betet (diese Version ist wissenschaftlich nicht fassbar, kann aber trotzdem "Wirkung" mit sich bringen - sogar unbemerkt wirken, indem sich etwas ändert, ohne dass man es bewusst wahrnimmt).