"Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

[Hemul]

Wieso ist das Herz böse?

Weil es so in der Bibel steht- Basta!
Und wenn es da steht-dann ist das die absolute Wahrheit...

Hi Salome!
Was meinst du denn wo man hier die richtige Antwort erhält?

[Rembremerding]

Auf welcher Substanz baut dann der Wille auf, wenn nicht auf Erkenntnis?.

Die Substanz des Willens?
Im Grunde eine Kraft, Seelenkraft, Lebensenergie.

Zudem: Wo siehst Du Hinweise in der Bibel, dass der menschliche Wille aus göttlicher Sicht wichtig sei? - Bis incl. Hiob kenne ich das AT ziemlich gut und habe bis auf 2 oder 3 Stellen nichts diesbezügliches gefunden.

Und diese Stellen genügen dir nicht?
Es gibt eine große Anzahl an Versen in der Hl. Schrift, die den freien Willen des Menschen thematisieren und ihn auch für Gott wichtig darstellen. Gott ist kein Marionettenspieler. So hier:

NEÜ Lk 13,34
Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die, die Gott dir schickt. Wie oft wollte ich deine Kinder sammeln, wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel bringt. Aber ihr habt nicht gewollt.

Christus Jesus sagt nicht: "ihr hab mich nicht erkannt" oder "ihr habt keine Erkenntnis erlangt".
Der Mensch unterscheidet sich eben gerade auch durch den freien Willen von den Tieren, die größtenteils von Instinkten und Trieben bestimmt werden.

DAS wollte ich hören. - Warum wird dann dem Menschen gesagt, er sei nur heilsfähig, wenn er sich mit seinem Willen für Gott entschiede? Davon abgesehen, dass ich diesem Satz sehr reserviert gegenüberstehe, würde dann ein Unbegnadeter keine Chance haben.

Der Wille ist kein Verdienst, sondern Gnade (das "Wollen zum Wollen"). Natürlich erhält jeder Mensch diese Gnade als Geschöpf Gottes. Jemand, der Christus Jesus nicht kennt, unterliegt dem Naturrecht. Er kann das Heil erlangen, wenn er seinen Willen entsprechend seiner Vernunft und dem Gewissen (weitere Gnaden Gottes) einsetzt.

Es war der Drang danach herauszufinden, was das Richtige ist, auch wenn's weh tut. - Aber auch dieser Drang wäre dann Gnade (meine ich zumindest).

Der Drang etwas herauszufinden ist die Kraft des Willens.

Nein - als Hegelianer in Sachen Dialektik ist für mich "Aufhebung" gleichzusetzen mit "Veredelung" (und nicht mit "Auslöschung"). - Insofern glaube ich, dass der menschliche Wille in Gottes Willen veredelt wird.

Richtig, die Aufhebung des eigenen Willens in Gottes Willen veredelt ihn, hebt ihn aber nicht auf. Der eigene Wille erhält dadurch eine andere, höherwertige Dimension.

Ich wurde durch die Erkenntnis, dass es den richtigen Weg gibt, dazu gebracht, meine Willen für eine Entscheidung einzusetzen.

Immer wieder: Was treibt dich dazu an eine Erkenntnis über den richtigen Weg erlangen zu wollen? Es ist die Kraft des Willens.

- Irgendwie haben wir eine unterschiedliche Definition von "Willen". - Vor allem:
Wenn Du DEINE Definition mit dem vergleichst, was in der modernen Gesellschaft unter "freien Willen" und "selbstverantwortliche Entscheidung" gemeint wird: Wo siehst Du da Übereinstimmungen?

Heute wird der freie Wille fast ausschließlich dahingehend definiert, das tun zu wollen, was einem gut tut. Man trennt oftmals seine Entscheidung aufgrund des freien Willens von den Folgen dieser Entscheidung. Manchmal können diese Schuld oder Scheitern sein und man neigt dazu bei anderen oder anderem (die „äußeren Umstände“) die Verantwortung dafür zu suchen. Gerade weil man den freien Willen von irgendetwas abhängig machen will, also er dadurch unfrei wird, entzieht man sich gerne der Verantwortung.

Aber das versteht keiner außerhalb eines inneren Zirkels. - Warum? - Weil das Wort "Jesus" auch Chiffre ist für Inhalte - man kann also nicht einfach sagen: "Das ist der Problemlöser für alles - daran glaube ich". - Dieser Satz ist aber kein Inhalt, sondern eine Gaubenssatz

Christus Jesus ist das Leben, die Lebenskraft, der Formgeber. Man kann versuchen theologische Vorgaben auszublenden. Als Bild Computer: Christus Jesus ist Konstrukteur der Hardware, Energieversorger, Softwareentwickler.

Die Kraft des Willens ist bei jedem da. Die Stärke, Anwendung oder Neutralisierung dieser Kraft wird durch die Prägungen geleitet (göttliche, seelische, körperliche Prägungen, Sozialisation).
Diese Kraft ist in jedem Menschen vorhanden, weil man sie von Gott erhält. Als Baby wird diese Kraft noch größtenteils tierisch, instinktiv für das Überleben verwendet. Wenn sich weitere göttliche Gnaden im Laufe des Erwachsenwerdens entfalten, wie menschlicher Geist, Gewissen und Vernunft, können, ja sollen sich diese Gnaden des Willens bedienen. Diese Formatierung ist auf die Evolutionsgeschichte des Homo sapiens zurückzuführen, die Notwendigkeit in seiner Umwelt bestehen zu können.

Eine bestehende Kraft zu postulieren, die geistige Erkenntnis sucht, halte ich für extrem unrealistisch - vielmehr klingt es danach, dass man etwas setzen muss, damit die Schlussfolgerungen daraus nicht flöten gehen.

Eine bestehende Kraft, die geistige Erkenntnis sucht, nennt man auch Neugierde, die Sucht nach neuer Erkenntnis. Der freie Wille ist Motor dieser Sehnsucht.. Man muss ihr keine Setzung vorgeben, um Schlussfolgerungen zu erhalten. Manchmal richtet sie sich einfach, mit offenen Geist auf die Umwelt.
Warum erhalten Menschen völlig unterschiedliche Erkenntnisse und handeln anders, obwohl sie dieselben Informationen erhalten?

[Salome23]

Ist hier das Micky-Maus Heft Grundlage unserer Diskussion?

Herkunft:
Zusammensetzung aus den Substantiven Grund und Lage
Bedeutungen:
Etwas (bereits Vorhandenes), auf das man etwas aufbauen oder von dem aus man etwas weiterentwickeln kann. Wesentlicher Bestandteil (einer Idee, Theorie, Lehre)

Quelle

Grundlagenforschung:

Micky-Maus

In der Öffentlichkeit ist Micky Maus eine beliebte Comicfigur, die mit ihrem Freund Goofy und dem Hund Pluto Sachen erleben, die davor niemanden interessiert haben.
Doch was steckt wirklich dahinter?
Mit dieser Frage beschäftigten sich 100 professionelle Wissenschaftler 30 Minuten.
Dann wurde ihnen langweilig und sie ließen unbedeutende Personen alles herausfinden.
Die Ergebnisse wurden dann im Namen der Wissenschaftler veröffentlicht.....

Quelle

Hi Hemul!
Ball zurück werfend:

Ist hier das Micky-Maus Heft Grundlage unserer Diskussion?

[Salome23]

Ich muss jetzt korrigieren

Hemul hatte geschrieben:
Ist hier das Micky-Maus Heft Grundlage unserer Diskussion?

-er hat es zwischenzeitlich wieder glöscht und nun geschrieben:

Hi Salome!
Was meinst du denn wo man hier die richtige Antwort erhält?

Ja zu spät-lieber Hemul

[Salome23]

Sag mir doch bitte, wo du das Gewissen ansiedelst.
Spürst du es im Kopf, oder in der Herzgegend ?

Noch einmal der Hinweis aus Römer 2:14+15, dass das Gewissen unmöglich in der Herzgegend sein kann:

14 Und wenn nun Menschen aus nichtjüdischen Völkern, die keine Beziehung zum Gesetz Gottes haben, von sich aus so handeln, wie es das Gesetz fordert, dann tragen sie das Gesetz in sich. 15 Sie beweisen damit, dass ihnen die Forderungen des Gesetzes ins Herz geschrieben sind. Das zeigt sich auch an ihrem Gewissen und am Widerstreit ihrer Gedanken, die sich gegenseitig anklagen oder auch entschuldigen.

Kopf(Gehirn)= Verstand
Herz= Gemüt

Sach 7,11 Aber sie wollten nicht aufmerken und kehrten mir den Rücken zu und verstockten ihre Ohren, um nicht zu hören, und machten ihre Herzen hart wie Diamant, damit sie nicht hörten das Gesetz und die Worte, die....

[barbara]

Aber wie würdest du dann das Bauchgefühl einordnen, auf Grund dessen heutzutage viele Leute entscheiden.

Eine sehr präzise und zuverlässige Instanz - unter der Voraussetzung, dass man ihren Gebrauch genauso übt, wie man den Gebrauch der Fähigkeiten des Kopfes übt.


gruss, barbara

[Pluto]

Aber wie würdest du dann das Bauchgefühl einordnen, auf Grund dessen heutzutage viele Leute entscheiden.

Eine sehr präzise und zuverlässige Instanz - unter der Voraussetzung, dass man ihren Gebrauch genauso übt, wie man den Gebrauch der Fähigkeiten des Kopfes übt.

Wo genau glaubst du, wird das "Bauchgefühl" erzeugt?
Wo empfinden wir diese Regungen? -- Buchstäblich mit der Magen-Darm Gegend, oder eher mit dem Gehirn?

[closs]

Die Substanz des Willens?

Ich habe damit gemeint: Was den Willen inhaltlich trägt. - "Kraft" wird natürlich gebraucht - aber woher "weiß" der Wille, wofür diese Willens-Kraft gebraucht werden soll?

Denn "Kraft" ist neutral - man wird diesselbe "Willens-Kraft" brauchen, ob man christlich oder moslemisch oder agnostisch lebt. - Insofern ist "Willens-Kraft" keine qualitative Aussage.

Es gibt eine große Anzahl an Versen in der Hl. Schrift, die den freien Willen des Menschen thematisieren

Bis incl. Hiob NICHT (danach kenne ich die Bibel nur vom einfachen Lesen).

NEÜ Lk 13,34 "Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die, die Gott dir schickt. Wie oft wollte ich deine Kinder sammeln, wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel bringt. Aber ihr habt nicht gewollt."

Ja -das ist so eine dieser Stellen - die ich allerdings WIRKLICH wörtlich lese - das heißt: nicht interpretiere. - Hier steht nur, dass Jerusalem nicht gewollt hat. - Hier steht NICHT, dass Jerusalem hätte wollen KÖNNEN.

Das soll nicht haarspalterisch sein, sondern hinweisen auf die von mir zitierte Deteronomium-Stelle, an der JHWH die Israeliten vor die Wahl von "Segen und Fluch" stellt (klingt erstmal nach "freier Entscheidung"), aber DANACH (!) sagt, dass er den Israeliten noch nicht "ein Herz zu erkennen" (Deut. 29,3) gegeben hätte. - Gott sagt also: "Ich zeige Euch, dass es nach rechts und nach links geht, aber ich weiß auch, dass Ihr das noch nicht kapiert".

Christus Jesus sagt nicht: "ihr hab mich nicht erkannt" oder "ihr habt keine Erkenntnis erlangt".

Da müsste es aber auch Stellen geben - spontan fallen mir andere Stellen ein: Gen. 15,13 (Buber): "Erkennen sollst Du, erkennen" oder 1.Kor. 13,12 (Stern) "Jetzt erkenne ich stückweise, dann werde ich vollständig erkennen, so wie Gott mich vollständig erkannt hat". - Von der A+E-Geschichte ganz abzusehen, bei der dem Menschen die trüben Augen geklärt werden, um gut und böse unterscheiden zu lernen.

Und da wäre halt wieder die Gretchen-Frage: Erkennt der Mensch durch Willen oder will er durch Erkennen - die letztere ist meine Version. - Ich glaube vielmehr, dass Erkenntnis durch Leid erzwungen wird, durch das Wille entsteht (Der Mensch, der "durch Hunger zu Gott hin gebeugt (Deut. 8,3/Buber) wird.

Der Mensch unterscheidet sich eben gerade auch durch den freien Willen von den Tieren

Das sehe ich ebenfalls so, ABER: Wille ist aus meiner Sicht FOLGE von geistigem Bewusstsein und nicht Ersatz dafür - das heißt: Es muss erst einmal (spirituelles) Bewusstsein geschaffen sein, so dass der Wille überhaupt "weiß", was er wollen soll.

Der Wille ist kein Verdienst, sondern Gnade

So ist es - das gilt aber auch für Erkenntnis.

Natürlich erhält jeder Mensch diese Gnade als Geschöpf Gottes.

Prinzipiell JA - aber der Mensch braucht "Material", um sich überhaupt bewusst entscheiden zu können - konkret: Wenn es so WÄRE, dass sich der Mensch zwischen gut und böse entscheiden solle/müsse, muss erst einmal gut als gut und böse als böse erkannt sein.

Er kann das Heil erlangen, wenn er seinen Willen entsprechend seiner Vernunft und dem Gewissen (weitere Gnaden Gottes) einsetzt.

Auch kritisch. - Mit Vernunft kann man auch Tretminen und Streubomber produzieren - "Gewissen" ist ein hoch-spiritueller Begriff - anders gesagt: Wer Gewissen hat, hat Gott - da das Gewissen (meine Definition) eine göttliche Exklave im Menschen ist.

Der Drang etwas herauszufinden ist die Kraft des Willens.

Ja - aber der Wille muss vorher wissen, WONACH es ihn drängt.

hebt ihn aber nicht auf

Im dreifachen Sinne des Wortes "aufheben" bei Hegel schon - aber das ist eine Sprachsache - ich verstehe trotzdem, was Du meinst.

Was treibt dich dazu an, eine Erkenntnis über den richtigen Weg erlangen zu wollen? Es ist die Kraft des Willens.

Der "Motor" Wille ist aber nicht das "Lenkrad". - Der Motor wird gebraucht, um irgendwohin zu kommen. - Woher aber kommt es, dass der "Autobesitzer" meint, man sollte mal in diese oder jene Richtung fahren? - Sicherlich nicht vom Motor.

Man trennt oftmals seine Entscheidung aufgrund des freien Willens von den Folgen dieser Entscheidung.

So sieht sich die Gesellschaft aber nicht - gerade da hört man ständig, dass der Mensch "selbst-verantwortlich" sei und für die Folgen seines Tuns gerade stehen müsse.

Das geht so weit, dass das Wort "Eigenverantwortung" inzwischen als Euphemismus für "Geld zahlen" steht: Der heutige Mensch sei "eigenverantwortlich" dafür, sich im Alter selbst versorgen zu können - deshalb solle er Zusatz-Versicherungen abschließen.

Ich sehe es eher so, dass sich "Entscheidungen aus freiem Willen" nur noch auf materielle Dinge beziehen - aber nicht, weil man sich gegen geistige Dinge "entscheidet", sondern weil man sie nicht kennt.

Christus Jesus ist Konstrukteur der Hardware, Energieversorger, Softwareentwickler.

Kann ich aus ontologischen bzw. grundlegenden spirituellen Gründen nachvollziehen - versteht aber kein Außenstehender (also 95% der Bevölkerung).

Von außen ist der Satz "Entscheide Dich für Jesus" NICHT zu unterscheiden von "Entscheide Dich für Allah" oder "Entscheide Dich für Sheng Fui". - Das hängt damit zusammen, dass (wohl über Jahrhunderte) die geistigen Grundlagen dessen, was eigentlich Jesus "ist", zwar als Wahrheit gelehrt, aber nicht als Wahrheit verstanden wurden. - Man "entscheidet" sich ersatzweise für etwas, was man nicht versteht (wenn ich in Bayern Beamten-Karriere hätte machen wollen, hätte ich mich vielleicht auch für eine Mitgliedschaft bei der CSU "entschieden").

Diese Kraft ist in jedem Menschen vorhanden

Ja - aber sie dreht hohl, wenn sie keine Ziele kennt.

Eine bestehende Kraft, die geistige Erkenntnis sucht, nennt man auch Neugierde, die Sucht nach neuer Erkenntnis.

Ich kann nicht erkennen, dass sich "Willens-Kraft" im allgemein verstandenen Sinn um geistige Erkenntnis schert.

Der freie Wille ist Motor dieser Sehnsucht.

Jetzt setzt Du also Neugierde, Sucht nach Erkenntnis und Sehnsucht als gegeben, wofür der Wille der Motor sei. - Von der Konstruktion her finde ich das richtig: Wille als Motor für Erkenntnis (denn Sucht nach Erkenntnis und Sehnsucht sind in sich selber Erkenntnis im Sinne von: "Ich erkennen, dass ich nach Erkenntnis suche und Sehnsucht habe").

Der Strickfehler dabei: Du könntest da unangemessen optimistisch sein, wenn Du unterstellst, der durchschnittliche Mensch in der heutigen Zeit habe diese Sucht nach Erkenntnis - wie gesagt: kann ich im geistigen Sinne NICHT erkennen. - Was "Sehnsucht" angeht - ja, das gibt es - ABER: Man bezieht es auf einen erfüllenden Partner, weniger Stress, etc. - man bezieht es dagegen in der Regel NICHT auf spirituelle Sehnsucht ("lux et pax").

Warum erhalten Menschen völlig unterschiedliche Erkenntnisse und handeln anders, obwohl sie dieselben Informationen erhalten?

Wie kommst Du darauf, dass die Menschen dieselben Informationen erhalten? - Es gibt zwar bei jedem einen Überlebenstrieb - auch darf man unterstellen, dass jeder Mensch gerne glücklich wäre. - Aber wenn Du mit "dieselben Informationen" geistige Dinge meinst, kann ich das in der Praxis nicht nachvollziehen.

Man könnte argwöhnen, dass Du ein Bild aufbauen willst, demnach jeder Mensch dieselben geistigen Grundlagen habe und deshalb selbst dafür verantwortlich wäre, was aus ihm wird. - Hielte ich für gefährlich und bequem. (Soll aber keine Unterstellung sein - ich argwöhne nur).

[barbara]

Wo genau glaubst du, wird das "Bauchgefühl" erzeugt?

Die zahlreichen Nerven des Darms spielen bestimmt eine wesentliche Rolle.

Wo empfinden wir diese Regungen? -- Buchstäblich mit der Magen-Darm Gegend, oder eher mit dem Gehirn?

Wenn man sagen würde "zeig mit dem Finger auf den Ort, wo du es empfindest", würde man auf den Bauch zeigen.

Doch wie alle körperlichen Geschehen ist es ein Gesamtsystem-Geschehen. Organe/Körperteile sind keine geschlossenen Systeme sondern kommunizieren ständig miteinander und wirken in zahlreichen Regelkreisen aufeinander ein.

gruss, barbara

[closs]

Buchstäblich mit der Magen-Darm Gegend, oder eher mit dem Gehirn?

Sicherlich mit dem Gehirn. - Die Diskussion müsste meiner Ansicht nach dahin gehen, warum bei emotionalen Dingen etwas in der Herz- und Bauchgegend gespürt wird - kenne ich übrigens auch.

Es gibt also einen Unterschied zwischen "Kopf-Entscheidungen" und "Bauch-Entscheidungen", selbst wenn beides übers Gehirn gesteuert wird.