Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

[closs]

Was bitte, sollen sie sonst sein?

Jetzt müssen wir aufpassen, dass wir uns begrifflich verstehen. Machen wir es an dem Beispiel Mutter:

Die Mutter trägt ihr Kind aus, ist mit ihm in EINEM Körper verbunden, teilt mit ihm in den ersten Monaten aufgrund der großen Körpernähe (ich rede vom wünschenswerten Normalfall) sämtlich Regungen, etc.

Auf dieser Basis und aufgrund archetypischer Anlagen (gilt dieses Wort noch was oder ist das auch schon ausrangiert?) hat die Mutter (über eine gewisse Zeit) eine unmittelbare Verbindung zum Kind. - Regt sich etwas im Kind (das Beispiel hier war ein Kinderschrei), wird der Grund dafür instinktiv und nicht analytisch erfasst.

Die Mutter "überlegt" also nicht "Was wird das wohl sein - ich baue mir jetzt die wahrscheinlichste Lösung zusammen", sondern sie erfasst es unmittelbar. - Das erste habe ich mit "induktiv" (also aus der Beobachtung zu einem Ergebnis führend) bezeichnet, das zweite würde ich als "deduktiv" (also ein Wissen auf einen Spezialfall anwendend) bezeichnen.

Ich mache insofern einen halben Rückzieher, als dass diese beiden Begriffe begriffs-geschichtlich ziemlich heterogen besetzt sein können und damit irreführend sein können. - Lass uns andere Begriffspaare finden, wenn es bessere gibt.

Unabhängig von Chiffren (Sprache IST Chiffre) geht es darum, dass Erkenntnis einfach "da" sein kann, ohne dass sie mit einem angelernten Erkenntnisprozess verbunden sein müssten - wir merken das übrigens bei unseren Enkeln: SIE will die Puppe ständig anziehen, ER spielt mit ihr Fussball.

Ein anderes Beispiel habe ich Dir schon genannt: Pianisten aus 40 Ländern, die sich gegenseitig Stücke vorspielen, erkennen ungestützt sofort, welches Stück "was hat". - Das hat nichts mit Erlernen zu tun, sondern "man merkt es".

[sven23]

Ein anderes Beispiel habe ich Dir schon genannt: Pianisten aus 40 Ländern, die sich gegenseitig Stücke vorspielen, erkennen ungestützt sofort, welches Stück "was hat". - Das hat nichts mit Erlernen zu tun, sondern "man merkt es".

Na ja, Kunstkritiker und anerkannte Fachleute sind beim "Erspüren" der Echtheit von Malereien auch schon kräftig auf die Schnauze gefallen.
Das ändert ja nichts an der Tatsache, daß Fachleute innerhalb ihrer Disziplin Qualität erkennen können.

[closs]

Na ja, Kunstkritiker und anerkannte Fachleute sind beim "Erspüren" der Echtheit von Malereien auch schon kräftig auf die Schnauze gefallen.

Ich sprach von Künstlern, nicht von Musikologen.

[Scrypton]

Und somit folgerichtig im Sinne all dessen, womit wir darüber überhaupt eine objektive Aussage treffen können.

Das "Als-Mensch-etwas-objektiv-sagen-können" ist doch kein Maßstab, ob etwas real ist oder nicht

Noch viel weniger aber ist es deine "spirituelle Erfahrung", was real ist und was nicht.
Sowieso, weil jede spirituelle Erfahrung einer anderen spirituellen Erfahrung widersprechen kann. Dass du von deinem eigenen Wahn natürlich überzeugt bist gibt deinen Behauptungen nicht mehr Gewicht.

Sie analysiert selbstverständlich, nur eben unbewusst.
Wenn du einen Text liest, werden die Formen der Buchstaben und die Beziehungen zueinander im Gehirn analysiert, andernfalls du garnicht lesen könntest. Natürlich funktioniert das mittlerweile (hoffe ich jedenfalls) so schnell, dass du nicht mehr wie vieleicht noch in der ersten Klasse ganz bewusst Zeichen für Zeichen beurteilst.

Es ist wahrscheinlich nicht richtig, was Du da sagst.

Begründung? Ansonsten Behauptung!

Die Mutter würde es auch merken, wenn das Kind aus demselben Grund etwas ganz anders machen würde - weil sie mit ihm geistig verbunden ist.

Diese Vorstellung würde sich prüfen lassen dadurch, ob die Mutter das auch merkt wenn sie von dem Kind nichts mitbekommt, weil es z.B. in einem anderen Raum ist. Ich müsste googlen, gehe aber jede Wette ein dass diese Annahme bereits in einer solchen Art und Weise geprüft wurde und die Ergebnisse gegen dich sprechen.
Abgesehen davon, das kann dir fast jede Mutter bestätigen, weiß diese eben nicht von Anfang an, was das Kind hat/will und kommt sich dadurch zu Anfangs, eben das nicht sofort zu erkennen, oft hilflos und schlecht vor. Demzufolge spricht auch das gegen deine - frei erfundene - Aussage.

Du erwechst den Eindruck, als seien Wahrnehmungen rein induktiv geprägte Vorgänge.

Korrekt.

Ja, diese Welt ist das Schlaraffenland, in der Einhörner aus Zucker leben!

Du begehst einen ganzen einfachen intellektuellen Stockfehler: Du schließt aus dem Umstand, dass objektive Wahrnehmung auf Realität hinweist, dass deshalb nicht-objektive Wahrnehmung auf Nicht-Realität hinweist

Völlig falsch, ich gehe vorrangig von garnichts aus und bin daher auch eher Agnostiker als Atheist.
Ich widerspreche lediglich DEINEM "Stockfehler", dass Dinge, die du subjektiv spirituell/ontologisch als wahrscheinlich erachtest eben deshalb auch tatsächlich real (zumindest wahrscheinlich) wären!


Kommt da noch was?

Unabhängig von Chiffren (Sprache IST Chiffre) geht es darum, dass Erkenntnis einfach "da" sein kann, ohne dass sie mit einem angelernten Erkenntnisprozess verbunden sein müssten.

Abgesehen von niederen Instinkten müssen wir uns alles anlernen.
Erkenntnis ist niemals einfach da - das behauptest du lediglich, wirst jedoch kein Beispiel einer Erkenntnis nennen können, die "einfach da ist".

Bei den Pianisten (ich spiele selbst seit fast ~20 Jahren Klavier) ist es nicht anders; alles angelernt, dazu gehört auch die Interpretation von Liedern, ohne diese das Gefühl beim Nachspielen nicht wiedergegeben kann.
Ich habe es allerdings lieber, wenn die eigenen, aktuellen Gefühle mit einfließen.
Wenn jemand spricht, hörst du ebenfalls heraus, ob er gerade unter Stress steht, zornig ist oder glücklich. Nicht weil du das "einfach so weißt", sondern auch das ist im Laufe des Lebens angelernt.

[barbara]

Sowieso, weil jede spirituelle Erfahrung einer anderen spirituellen Erfahrung widersprechen kann.

nein, kann sie nicht. Da gibt es sehr wohl einen intersubjektiven Diskurs und festgelegte Qualitätsmerkmale. Ebenso wie es Tradition und Konvention der Übermittlung dieses Wissens gibt.

Dass du von deinem eigenen Wahn natürlich überzeugt bist gibt deinen Behauptungen nicht mehr Gewicht.

Dass du deine Aussagen routinemässig als Beleidigungen verfasst, gibt deinen Behauptungen nicht mehr Gewicht.

Erkenntnis ist niemals einfach da - das behauptest du lediglich, wirst jedoch kein Beispiel einer Erkenntnis nennen können, die "einfach da ist".

Erkenntnis ist immer "da" oder "nicht da" - ohne Zwischenstufen.
in diesem Bild
http://www.sehtestbilder.de/optische-ta ... test-1.jpg

Erkennst du die junge Frau - oder du erkennst die alte Frau - und immer ohne Zwischenstufen.

In der Mathematik - verstehst du einen Satz, oder du verstehst ihn nicht - ohne Zwischenstufen. Erkenntnis ist das, was plötzlich, in einem Augenblick, bedeutungslose einzelne Fakten zu einem bedeutungsvollen Gesamtbild verknüpft.

Wenn jemand spricht, hörst du ebenfalls heraus, ob er gerade unter Stress steht, zornig ist oder glücklich. Nicht weil du das "einfach so weißt", sondern auch das ist im Laufe des Lebens angelernt.

Es ist davon auszugehen, dass sehr viel Interpretation von Klängen ererbt sind und nicht mehr extra gelernt werden müssen. Die korrekte Interpretation von Klängen und Geräuschen - und auch deren Abwesenheit! - ist in einer natürlichen Umgebung eine so wichtige Fähigkeit zum Überleben, da kann nicht gewartet werden, bis das gelernt wird (oder auch nicht). Da müssen die richtigen Reaktionen von selbst kommen.

gruss, barbara

[Scrypton]

Sowieso, weil jede spirituelle Erfahrung einer anderen spirituellen Erfahrung widersprechen kann.

nein, kann sie nicht.

Doch, kann sie!
Schau z.B. mal auf esoterikerforum.de - da gibt es in ALLEN Bereichen immer wieder Uneinigkeit im spirituellen Verständnis. Was du da sagst ist also sogar nachweislich völlig falsch!

Da gibt es sehr wohl einen intersubjektiven Diskurs und festgelegte Qualitätsmerkmale.

Welcher wäre das denn? *grins*

Erkenntnis ist niemals einfach da - das behauptest du lediglich, wirst jedoch kein Beispiel einer Erkenntnis nennen können, die "einfach da ist".

Erkenntnis ist immer "da" oder "nicht da"

Ja, aber wenn sie "da" ist, dann niemals "einfach so".

ohne Zwischenstufen.

Das kommt ganz darauf an - bei komplexen Themen gibt es durchaus Zwischenstufen, die es zu begreifen gilt; z.B. in der Mathematik.

in diesem Bild
http://www.sehtestbilder.de/optische-ta ... test-1.jpg
Erkennst du die junge Frau - oder du erkennst die alte Frau - und immer ohne Zwischenstufen.

Die erste Stufe wäre z.B. die, das Bild an sich überhaupt zu erkennen.

Wenn jemand spricht, hörst du ebenfalls heraus, ob er gerade unter Stress steht, zornig ist oder glücklich. Nicht weil du das "einfach so weißt", sondern auch das ist im Laufe des Lebens angelernt.

Es ist davon auszugehen, dass sehr viel Interpretation von Klängen ererbt sind und nicht mehr extra gelernt werden müssen.

Das würde sich bereits dadurch widerlegen lassen, dass kleine Kinder eine derartige Unterscheidung bei fremden Personen nicht treffen können; weil ihnen die Erfahrung und somit die erlernbaren Informationen fehlen.

[barbara]

Doch, kann sie!
Schau z.B. mal auf esoterikerforum.de - da gibt es in ALLEN Bereichen immer wieder Uneinigkeit im spirituellen Verständnis. Was du da sagst ist also sogar nachweislich völlig falsch!

nun, es gibt auch immer wieder Leute, die behaupten, sie hätten das Perpetuum Mobile erfunden. Woraus sich allerdings nicht schliessen lässt, dass Wissenschaft beliebiger Unsinn sei, sondern lediglich, dass diese Leute schlechte, inkompetente Wissenschaftler sind, da sie notwendigerweise wichtige Rahmenbedingungen verletzen, die sie einhalten müssten.

Das ist im spirituellen Bereich nicht anders.

Welcher wäre das denn? *grins*

"Buddhismus" kannst du ja wohl selbst googlen.
Bei Leuten, die so doof grinsen wie du hier, sehe ich nicht den geringsten Anlass, mir die Mühe zu machen, da etwas rauszusuchen.

Ja, aber wenn sie "da" ist, dann niemals "einfach so".

Tatsache ist, man kann Erkenntnis nicht programmieren. Man kann lediglich günstige Voraussetzungen schaffen - und dann kommt sie eben, oder sie kommt nicht, je nach Situation und individuellen Voraussetzungen. Unterrichten wäre einerseits viel leichter, anderrseits viel langweiliger, könnte Erkenntnis auf Knopfdruck hergestellt werden.

Das kommt ganz darauf an - bei komplexen Themen gibt es durchaus Zwischenstufen, die es zu begreifen gilt; z.B. in der Mathematik.

ja, aber jede dieser "Zwischenstufen" ist wieder eine eigene Erkenntnis.

Man kann natürlich Systeme bauen, die eine Vielzahl von Erkenntnissen voraussetzen. Was nichts daran ändert, dass Erkenntnisse, wie Quanten, diskrete Einheiten sind.

gruss, barbara

[Scrypton]

Doch, kann sie!
Schau z.B. mal auf esoterikerforum.de - da gibt es in ALLEN Bereichen immer wieder Uneinigkeit im spirituellen Verständnis. Was du da sagst ist also sogar nachweislich völlig falsch!

nun, es gibt auch immer wieder Leute, die behaupten, sie hätten das Perpetuum Mobile erfunden. Woraus sich allerdings nicht schliessen lässt, dass Wissenschaft beliebiger Unsinn sei

Mir wäre auch kein Wissenschaftler bekannt, welcher derartiges Behauptet hätte. Die Analogie greift so herum also nicht.

Jedenfalls kann sich jeder davon überzeugen, dass deine vorangegangene Aussage schlicht nicht zutrifft. Es bleibt also dabei:
Jede spirituelle Erfahrung kann einer anderen spirituellen Erfahrung widersprechen.

Welcher wäre das denn? *grins*

"Buddhismus" kannst du ja wohl selbst googlen.

Mit dem Buddhismus kenne ich mich sogar recht gut aus; habe mich mit dem Thema intensiv beschäftigt, als ich vor vielen Jahren mit Kampfsport (Kun-Tai-Ko) anfing.
Du hastbehauptet dass es im spirituellen Denken einen intersubjektiven Diskurs und festgelegte Qualitätsmerkmale gäbe und ich fragte, welche das wären. Eine Antwort konntest du nicht geben, es ist also davon auszugehen dass auch diese Behauptung deinerseits schlicht frei erfunden ist; es würde dir eben so passen.

Die Antwort "Buddhismus" ist jedenfalls keine Antowrt auf die Frage, da die Lehrtradition nur innerhalb eben dieser Religion zur Regel wird.
Also?

Ja, aber wenn sie "da" ist, dann niemals "einfach so".

Tatsache ist, man kann Erkenntnis nicht programmieren.

Doch, kann man.
Indoktrinierung ist nichts anderes und auch ein jedes Schulsystem wäre nicht möglich, wenn man den Kleinen nicht gezielt Informationen mitgeben könne.

Die Bezeichnung "Programmieren" trifft da natürlich nicht mehr zu - aber um "Programmieren" ging es auch nie, es ist also eher verwunderlich wie du darauf jetzt überhaupt kommst...

Fest steht: Erkenntnis ist niemals "einfach so da" - dabei bleibt es offensichtlich, weshalb der Versuch deines Widerspruchs dazu nicht gelungen ist.

[sven23]

Na ja, Kunstkritiker und anerkannte Fachleute sind beim "Erspüren" der Echtheit von Malereien auch schon kräftig auf die Schnauze gefallen.

Ich sprach von Künstlern, nicht von Musikologen.

Für die gilt das Gleiche.

[closs]

Für die gilt das Gleiche.

Ach so - Deine Selbstsicherheit im Urteil beeindruckt.