Naturwissenschaft und Religion

Philosophisches zum Nachdenken
closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#121 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von closs » Fr 8. Nov 2013, 13:10

Münek hat geschrieben:Hi Kurt! Aber genau das habe ich doch geschrieben!
Ich hatte verstanden, dass für Dich folgender Satz eine Tautologie sei:
closs hat geschrieben:Realität ist, wenn etwas unabhängig von der eigenen Wahrnehmung der Fall ist.
---???--- Blick's jetzt nicht. :oops:

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#122 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Zeus » Fr 8. Nov 2013, 14:56

Zeus hat geschrieben:Lieber Demian, verzeih mir die Bemerkung: Du schwurbelst. :yawn:
Demian hat geschrieben:Wie wäre es, wenn du so viel menschliche Größe aufbringen würdest andere Sichtweisen ausnahmsweise ohne ad personam gelten zu lassen, wenn du die üblichen Vorurteile aufgezählt hast? So viel zur Ethik.
Das war kein ad personam, sondern ein ad commentarium.
Übrigens hast du nicht die Größe aufgebracht einzugestehen, dass du bei all deinen Behauptungen
über
Ideologie und Atheismus
Wissenschaft und Religion
Religion und Ethik
(etwas rustikal gesagt) neben den Eimer gepinkelt hattest, und anstelle deine Irrtümer zuzugeben, mit dem Kommentar, den ich als "Geschwurbel" kritisiert hatte, auf die angebliche Bedeutung der Tradition einer nicht näher bestimmten Religion ausgewichen bist. :x

Demian hat geschrieben:Die Religion eignet sich besonders gut dafür, weil sie eine Quelle von Traditionen beinhaltet[...]
Alte Traditionen - besonders solche religiöser Art - sind nicht unbedingt wertvoll.
Sonst würde ich zum Beispiel vorschlagen, wieder den guten alten Brauch des Menschenopfers einzuführen. :lol:
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Lena
Beiträge: 4515
Registriert: So 1. Sep 2013, 18:33

#123 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Lena » Fr 8. Nov 2013, 18:57

An Gott glaubende Menschen können durch die Enthüllungen der Wissenschaft noch mehr ins staunen kommen. Dann wird nicht nur ihr Auge, auch ihr Intellekt befriedigt. Die Erde mit allem was sie enthält wird einem grösser, weiter und auch interessanter. So wie ein Mensch von dem man nicht nur seinen Nicknamen kennt. Einer den man in die Augen hat blicken können und am Tisch zusammen sich hat laben dürfen an Speise und Trank. Von dem man den Händedruck gespürt und etwas von seinem Leben kennt....
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#124 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Zeus » Fr 8. Nov 2013, 20:19

@Demian
Übrigens hast du imme noch nicht diesen Kommentar mit Fakten ausgefüllt. Soweit sehe ich Nichts als aus der Luft gegriffene Behauptungen.
Demian hat geschrieben:Menschen die so tun, als seien sie völlig frei von Glaube und Ideologie, sind mit Vorsicht zu genießen. Denn nirgendwo kann man eine Ideologie so gut verstecken, als dort, wo angeblich keine zu finden ist. Wenn man sich die atheistischen Argumentationsmuster anschaut, so wird man eine gewisse ideologische Schnittmenge feststellen - denn Atheisten belassen es nicht bei einem bloßen "Fehlen des Glaubens", sondern sie vertreten auch eine Reihe von weltanschaulichen Positionen, die sie auch politisch organisieren mit dem Anspruch von Objektivität. Also alles das was ideologisches Denken und Glaubensbekenntnisse auszeichnet.
Du machst da recht viele Unterstellungen. Könntest du diese bitte mit Beispielen untermauern?
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Demian
Beiträge: 3533
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:09

#125 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Demian » Sa 9. Nov 2013, 00:12

Zeus hat geschrieben: Übrigens hast du nicht die Größe aufgebracht einzugestehen, dass du bei all deinen Behauptungen
über Ideologie und Atheismus, Wissenschaft und Religion, Religion und Ethik (etwas rustikal gesagt) neben den Eimer gepinkelt hattest

Achja? ;)

Benutzeravatar
Demian
Beiträge: 3533
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:09

#126 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Demian » Sa 9. Nov 2013, 00:51

Zeus hat geschrieben:@Demian
Übrigens hast du imme noch nicht diesen Kommentar mit Fakten ausgefüllt. Soweit sehe ich Nichts als aus der Luft gegriffene Behauptungen.

Man könnte mal die Einseitigkeiten deiner Beiträge rot markieren. Aber ich verspüre keinen Drang danach dich in irgendeiner Form zu belehren -

Du machst da recht viele Unterstellungen. Könntest du diese bitte mit Beispielen untermauern?

Meine Gedanken waren bewusst zugespitzt formuliert. Das könnte man weit differenzierter behandeln - weit differenzierter als alle unsre Beiträge zusammengenommen - aber das wäre ein verhältnismäßig großer zeitlicher Aufwand ... und es müsste ein Wille zum Austausch bestehen. Wir sprechen in vielerlei Hinsicht eine andere Sprache ... ich verstehe etwas ganz Anderes unter Religion, entsprechend kommen wir auf keinen grünen Zweig.

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#127 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Zeus » Sa 9. Nov 2013, 02:13

Zeus hat geschrieben:@Demian
Übrigens hast du immer noch nicht diesen Kommentar mit Fakten ausgefüllt. Soweit sehe ich Nichts als aus der Luft gegriffene Behauptungen.
Demian hat geschrieben:Man könnte mal die Einseitigkeiten deiner Beiträge rot markieren. Aber ich verspüre keinen Drang danach dich in irgendeiner Form zu belehren
Um mich zu belehren, müsstest du - wie man in meiner Heimat sagt - etwas früher austehen.
Anstelle einer Belehrung wäre auch eine mehr oder weniger intelligente Antwort genug gewesen.
Das nennt man Gedankenaustausch oder Diskutieren. Sowas tut man in Foren.
Du machst da recht viele Unterstellungen. Könntest du diese bitte mit Beispielen untermauern?
Kein einziges Beispiel? :cry: Also bleibt es nur bei Unterstellungen. :(
Und ich hatte dir die diskussions-würdigen Punkte doch extra so vorsorglich rot markiert.
Demian hat geschrieben:Meine Gedanken waren bewusst zugespitzt formuliert.
"Zugespitzt" erscheint mir ein drolliger Euphemismus für schlicht und einfach "falsch". :mrgreen:
Demian hat geschrieben:Das könnte man weit differenzierter behandeln - weit differenzierter als alle unsre Beiträge zusammengenommen - aber das wäre ein verhältnismäßig großer zeitlicher Aufwand ... und es müsste ein Wille zum Austausch bestehen. Wir sprechen in vielerlei Hinsicht eine andere Sprache ... ich verstehe etwas ganz Anderes unter Religion, entsprechend kommen wir auf keinen grünen Zweig.
Weißt du, warum der Teufel seine Schwiegermutter erschlagen hat?
Weil sie keine Ausreden mehr hatte. :mrgreen:

Eine schwache show, Demian. :(
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#128 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von barbara » Sa 9. Nov 2013, 08:45

Pluto hat geschrieben:Das ist eine reine Vermutung von dir. In Wirklichkeit hast du keine Ahnung, was der Poet gerade dachte, als er seine Dichtung niederschreib.

Das ist auch völlig irrelevant. Wenn ich ein Gedicht lese oder ein Bild betrachte, so werde ich von den dargestellten Szenen ergriffen, bei guter Kunst. Auch wenn der Dichter oder Maler beim Schreiben ständig dachte "oh mann ist das heiss heute und die Flöhe zwicken mich!"

"Exakt" ist was anderes; es ist viel mehr noch, als nur naturgetreu oder so was ähnliches.

"die Leiden des jungen Werther" zum Beispiel übermitteln sehr exakt ein Gefühl von Verliebtheit und dessen Tragik. So gut, dass dieses Buch sehr viele junge Menschen in den Selbstmord trieb. Es hat nicht messbar aber exakt diesen bestimmten Geisteszustand evoziert. Und das alles ist nicht quantifizierbar im Werk selbst; bloss Wirkungen sind quantifizierbar, zB Absatzzahlen und Selbstmordzahlen und deren Relation.

Exakt bedeutet für mich identisch und quantifizierbar, nicht mehr oder weniger gleich.

Wenn ein Kunstwerk die Liebe zwischen Mutter udn Kind evoziert - was genau willst du da quantifizieren? Auf der nach oben offenen Liebesskala, wo steht die LIebe zwischen dir und deiner Frau und wie misst du das?


Und das ist unmöglich, da du ein anderer Mensch bist, der anders auf die Nuancen der Worte reagiert, allein schon deswegen, weil du den Text an einem ganz anderen Ort, vielleicht Jahre später erst liest. Du hast nicht dieselben Erfahrungen wieder Dichter, deshalb kann es gar nicht anders sein.

natürlich bin ich ein anderer Mensch, aber das allgemein-Menschliche bleibt sich über sehr sehr lange Zeit gleich. Und kann evoziert werden. Noch heute berührt mich die Geschichte des Odysseus, obwohl mehrere tausend Jahre dazwischen liegen - ich kann problemlos nachvollziehen, wie es Penelope ging, die zwanzig Jahre lang auf ihren Mann wartet. Auch wenn ich nicht Penelope bin und nicht zwanzig Jahre warten musste.

Das ist meine Rede!
Ein Urteil beruht immer auf einer subjektiven Intepretation der Sachlage. Man kann einen Mord nicht wiederholen, sondern nur mehr oder weniger "rekonstruieren".

man soll ihn auch wiederholen - doch auch bei diesen subjektiv zu beurteilenden Lagen wir von einem Gericht erwartet, dass in den Urteilen Konsistenz herrscht und ähnliche Taten auf ähnliche Weise geahndet werden.

Weil es so etwas gibt wie eine professionelle Beurteilung, wo Fachleute auf ähnliche Resultate kommen im selben Fall.


Um wie viel mehr gilt das, wenn es sich um Emotionen, Empfindungen oder Erlebnisse handelt? Das sind die Qualia, über die wir Beide schon öfters diskutiert haben. Sie entstehen in unserem Geist; sind unsere jeweilige Privatsache, was so bedeutet sie sind niemals meßbar oder übertragbar auf andere....

oh, messbar sind sie nicht direkt, übertragbar auf andere sehr wohl - durch Körperkontakt, zum Beispiel. Das ist die einfachste Möglichkeit. Die Übertragung durch Kunst ist anspruchsvoller und weniger leicht, aber durchaus auch möglich. und wird auch gemacht.


Unsere Empfindungen (Qualia?) sind Chimären die nur in den Windungen unseres Gehirns ein flüchtiges ständig wechselndes Dasein fristen, um bald danach wie eine Blume zu verblühlen und zu verblassen.

und doch sind sie das Einzige, was wir als Grundlage für unser ganzes Handeln haben. Das Einzige, was uns direkt zugänglich ist, ohne Umwege, einfach so. Auf diesem Fundament bauen wir den ganzen Rest auf. Ja, auch die Naturwissenschaft und deren Bräuche.

gruss, barbara

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#129 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Münek » Sa 9. Nov 2013, 20:24

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Hi Kurt! Aber genau das habe ich doch geschrieben!
Ich hatte verstanden, dass für Dich folgender Satz eine Tautologie sei:
closs hat geschrieben:Realität ist, wenn etwas unabhängig von der eigenen Wahrnehmung der Fall ist.
---???--- Blick's jetzt nicht. :oops:

Hi Kurt,

also noch einmal:

Sieh Dir doch bitte mal die beiden folgenden Sätze an; der erste stammt aus Deiner
Feder, der zweite ebenfalls, jedoch von mir leicht modifiziert:

1. Realität ist, wenn etwas unabhängig von der eigenen Wahrnehmung der Fall ist.
2. Realität ist, wenn etwas unabhängig von der eigenen Wahrnehmung Realität ist.

Ich gehe davon aus, dass Du meine Modifizierung insofern akzeptierst, als beide Sät-
ze im Grunde dasselbe aussagen. Was "der Fall" ist, ist "die Realität". (Liege ich falsch,
widersprich mir.)

Dann aber liegt eine Tautologie vor, :o d.h. eine Aussage, die zwar immer wahr
ist, aber nichts Substanzielles aussagt. Wie etwa "Wenn es schneit, dann schneit es"
oder "Wenn Realität existiert, dann existiert Realität".

Und zwar selbstverständlich vollkommen unabhängig von meiner eigenen Wahrneh-
mung. Wenn beispielsweise etwas "existiert", dann ist diese "Existenz" nicht abhängig
davon, ob ich diese auch wahrnehme.

Wahrnehmung hin, Wahrnehmung her. Deine obige "Definition" des Begriffs "Realität"
ist und bleibt eine im Grunde genommen nichtssagende Tautologie.

Machs gut

Münek

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#130 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von closs » Sa 9. Nov 2013, 21:48

Münek hat geschrieben:Deine obige "Definition" des Begriffs "Realität" ist und bleibt eine im Grunde genommen nichtssagende Tautologie.
Bis vor ca. 2 Jahren (bevor ich in Internet-Foren rumgestromert bin) hätte ich Dir zugestimmt - heute nicht mehr. - Denn:

Ich habe inzwischen gelernt, dass "Realität" oft NICHT als das verstanden wird, "was der Fall ist", sondern als das, "was MESSBAR (!) der Fall ist". - Da aber "messen" eine Wahrnehmungs-Größe ist (also vom Messenden abhängig ist), wird somit "Realität" zum Wurmfortsatz der Wahrnehmung gemacht - und das sehe ich ganz anders. - Konkretes Beispiel:

Gott wird oft als Realität ausgeschlossen, weil (!!) er nicht messbar ist. - Das ist erkenntnis-theoretischer Unfug.

Antworten