Metaphysik und das Verhältnis zur Wissenschaft

[ThomasM]

Nicht in Gegensatz: Ich sage, dass Naturwissenschaft für die natürliche Welt zuständig ist, die ein Ableger der geistigen Welt (= Gott) ist.

Wenn es so wäre, müsstest du die natürliche Welt aus der geistigen logisch ableiten können. Kannst du aber nicht. Willst du noch nicht einmal.

Jeglicher Versuch, nach Interfaces zwischen beiden zu suchen (falls es diese Interfaces überhaupt gibt), wurde bisher seitens der naturwissenschaftlich Orientierten brüsk zurückgewiesen.

Weil du sie davon überzeugen wolltest, dass dein geistiges Grunddogma richtig ist. Das kannst du natürlich nicht. Versuch es doch mal mit Logik, statt mit Setzungen. Also formuliere: "Nehmen mal an, das und das wäre richtig. Dann sollte das und das logisch folgen"
Das hast bisher nirgendwo geleistet.

Das wäre der Moment, Dich zu fragen, wer oder was Gott aus Deiner Sicht als Naturwissenschaftler ist. - Teil der Schöpfung?

Ich habe meine Metaphysik schon an verschiedenen Beiträgen angedeutet. Ich nehme an, dass Gott die Schöpfung erzeugt - und zwar zu jedem Zeitpunkt. In dieser Sicht IST die Schöpfung ein Teil Gottes und jede Aktion, die wir naturwissenschaftlich erfassen, ein "Gedanke Gottes".
Aus der Liebe zur Ordnung, die Gott besitzt, folgt die Ordnung der Natur.
Aus der Freiheit, die Gott hat, die Unvorhersehbarkeit der Zukunft.

Naturwissenschaftlich ist dieses Bild problemlos. Theologisch muss ich "das Böse" als Teil dessen akzeptieren, das Gott hervorbringt. Allerdings fühle ich mich da in guter Gesellschaft.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Das sollte einen dazu bewegen, die eigene Prämissen zu überdenken.

Dies würde auf den bequemen reduktionistischen Pfad führen: "Sein/Realität ist das, was ich begreife - basta".

Mehr als die Ratio (Empirie und Vernunft) haben wir nicht, also können wir nicht mehr wissen. Wer meint mehr zu wissen, ist Gefangener eine überbordenden Fantasie.

Wie sieht ein solcher Widerspruch denn aus, wo doch Gott und Geist selbst postulierte Begriffe sind?

Diese Widerspruch "sieht gar nicht aus" - es gibt ihn einfach nicht, weil beide Ebenen nicht interferieren.

Das ist in der realen Welt leider anders. So lange wie sich beide Disziplinen mit denselben Fragen befassen, nämlich dem Ursprung der Welt und unserer Herkunft, wird dieser Widerspruch weiter bestehen.

Logisch ist Geist ein Teil der natürlichen Welt.

Auf Offenbarungsebene JA - aber nicht in seinem Ursprung (glaube ich). Du dagegen glaubst (NICHT weisst!), dass der Ursprung des Geistes im Natürlichen ist.

Ich halte mich an der Ratio (Empirie und Verstand) und an den Wahrscheinlichkeiten.

Du kannst nur dann recht haben, wenn Du das, was an Geistigem im Dasein offenbar, also objektiv wahrnehmbar, wird, als "Geist" definierst - und schon wären wir wieder beim Anthropozentrismus/Reduktionismus.

Reduktionismus, ja.
Anthropozentrismus, entschieden nein. Im Gegenteil, der Glaube an das eigene ewige Leben in einem imaginären Jenseits, was prinzipiell nicht nachweisbar ist, ist der ultimative Anthropozentrismus.

[closs]

Kannst du aber nicht.

Verbindlich kann ich das nicht, weil ich nicht der Herr des Geistigen bin - das wäre nach christlicher Lesart Gott. - Setzt man Gott als universale Größe (was aus meiner Sicht notwendig ist, wenn man das Christentum erklären möchte), ist die Ableitung der Schöpfung aus Gott ("Und Gott schuf") eine logische Notwendigkeit - oder nicht?

Geht man noch einen Schritt weiter und untersucht den Begriff "Ebenbildlichkeit des Menschen", ist dies ebenfalls logischer Hinweis darauf, dass es etwas gibt, wozu der Mensch "Ebenbild" ist. - Da aber Gott Geist ist (anders ist er aus meiner Sicht nicht universal begründbar), ist der Mensch (= Materie) Folge von Geist - mit geistigen Anklängen im Sinne der Ebenbildlichkeit.

Welche Version würdest Du als Wissenschaftler und Christ bevorzugen?

Versuch es doch mal mit Logik, statt mit Setzungen.

Mein Ansatz (siehe oben) ist meiner Ansicht nach logisch - außerdem: Logik ersetzt nicht Setzung, da Logik immer Logik im Sinne eines Systems ist: "Was ist logisch, wenn Materie aus Geist is?" - "Was ist logisch, wenn Geist aus Materie ist?" ---- Die logischen (!) Antworten werden aufgrund dieser unterschiedlichen Setzungen (= nicht falsifizierbar) ganz unterschiedlich sein.

Naturwissenschaftlich ist dieses Bild problemlos.

Meines auch - da auch ich "Gott" und "Schöpfung" kategorial trenne. - Wo siehst Du in meinem Bild Unlogisches?

Theologisch muss ich "das Böse" als Teil dessen akzeptieren, das Gott hervorbringt.

Das hat einen tieferen Grund, den man sehr gut begründen kann - allerdings weit weg von Sichtweisen, was heute als "aufgeklärt" gilt.

[closs]

Mehr als die Ratio (Empirie und Vernunft) haben wir nicht, also können wir nicht mehr wissen.

Das war nhoch nie bestritten - da sind wir uns seit Äonen einig.

So lange wie sich beide Disziplinen mit denselben Fragen befassen

Dieser Schein kann nur dann geschehen, wenn man "Geist" völlig unterschiedlich definiert. - Wenn man kognitive Fähigkeiten des Menschen mit "Geist" gleichsetzt, ist dies etwas ganz anderes, als wenn man "Geist" als göttliche "Einrichtung" definiert, die im Dasein wirken kann - nur wenn man diese Definitionen (die traditionelle und die heute umdefinierte) vermengt, beschäftigen sich beide Disziplinen mit denselben Fragen.

Ich halte mich an der Ratio (Empirie und Verstand)

Übersiehst dabei aber, dass Du die wissenschaftliche Beobachtung im Sinne des materialistischen Geist-Begriffs ("Kognition") interpretierst im Sinne des traditionellen, spirituellen Geist-Begriffs ("Gott"). - Das ist so ähnlich, als würde man nachweisen, dass die (Sitz-)Bank für den Hintern ist, und daraus schließen, dass die (Geld-)Bank deshalb genauso fürn Arsch ist. - Im Grunde sind wir in dieser "Geist"-Diskussion nahe am Kalauer.

Anthropozentrismus, entschieden nein.

Das ist genau das Problem - man erkennt das nicht. - Man erkennt in unserer ego-zentriert aufgeklärten Zeit nicht, dass das Reduktive einer Entscheidung der Wahrnehmung über das Sein/die Realität ist ("Wir halten nur an das, was WIR nachweisen können - alles andere ist irrelevant"). - Ich gestehe Dir, dass ich überhaupt nicht verstehe, warum dieser damit verbundene und einem eigentlich ins Gesicht springende Ego-Zentrismus/Anthropozentrismus nicht erkannt wird.

Im Gegenteil, der Glaube an das eigene ewige Leben in einem imaginären Jenseits, was prinzipiell nicht nachweisbar ist, ist der ultimative Anthropozentrismus.

Kommt im Einzelfall vor, sollte aber genau das Gegenteil sein - nämlich: Der Mensch gibt sich als Maßstab aus der Hand und orientiert sich eben NICHT an sich, sondern an etwas, was er eben NICHT selbst ist.

Darüber, dass diese Orientierung falsch sein kann, zumindest nicht verifizierbar ist, sind wir uns ja einig - aber hier wird wenigstens der Versuch gemacht, den Menschen und dessen Beschränkung NICHT zum Maßstab zu machen.

[Faransil]

Das sollte einen dazu bewegen, die eigene Prämissen zu überdenken.

Dies würde auf den bequemen reduktionistischen Pfad führen: "Sein/Realität ist das, was ich begreife - basta".

Mehr als die Ratio (Empirie und Vernunft) haben wir nicht, also können wir nicht mehr wissen. Wer meint mehr zu wissen, ist Gefangener eine überbordenden Fantasie.

Wie sieht ein solcher Widerspruch denn aus, wo doch Gott und Geist selbst postulierte Begriffe sind?

Diese Widerspruch "sieht gar nicht aus" - es gibt ihn einfach nicht, weil beide Ebenen nicht interferieren.

Das ist in der realen Welt leider anders. So lange wie sich beide Disziplinen mit denselben Fragen befassen, nämlich dem Ursprung der Welt und unserer Herkunft, wird dieser Widerspruch weiter bestehen.

Logisch ist Geist ein Teil der natürlichen Welt.

Auf Offenbarungsebene JA - aber nicht in seinem Ursprung (glaube ich). Du dagegen glaubst (NICHT weisst!), dass der Ursprung des Geistes im Natürlichen ist.

Ich halte mich an der Ratio (Empirie und Verstand) und an den Wahrscheinlichkeiten.

Du kannst nur dann recht haben, wenn Du das, was an Geistigem im Dasein offenbar, also objektiv wahrnehmbar, wird, als "Geist" definierst - und schon wären wir wieder beim Anthropozentrismus/Reduktionismus.

Reduktionismus, ja.
Anthropozentrismus, entschieden nein. Im Gegenteil, der Glaube an das eigene ewige Leben in einem imaginären Jenseits, was prinzipiell nicht nachweisbar ist, ist der ultimative Anthropozentrismus.

Volle Zustimmung.

[closs]

Volle Zustimmung.

Man sollte Stimmen nicht zählen, sondern wägen.

[Faransil]

Das mach ich. Keine Angst.

[Pluto]

Mehr als die Ratio (Empirie und Vernunft) haben wir nicht, also können wir nicht mehr wissen.

Das war nhoch nie bestritten - da sind wir uns seit Äonen einig.

Das wäre ja sehr erfreulich. Wo ist dann das Problem?

So lange wie sich beide Disziplinen mit denselben Fragen befassen

Dieser Schein kann nur dann geschehen, wenn man "Geist" völlig unterschiedlich definiert.

Dan erkläre mir bitte, warum es so oft vorkommt, dass Gläubige, sich über wissenschaftliche Erkenntnisse echauffieren.

Ich halte mich an der Ratio (Empirie und Verstand)

Übersiehst dabei aber, dass Du die wissenschaftliche Beobachtung im Sinne des materialistischen Geist-Begriffs ("Kognition") interpretierst im Sinne des traditionellen, spirituellen Geist-Begriffs ("Gott").

Ich übersehe dabei nichts.

Das ist so ähnlich, als würde man nachweisen, dass die (Sitz-)Bank für den Hintern ist, und daraus schließen, dass die (Geld-)Bank deshalb genauso fürn Arsch ist. - Im Grunde sind wir in dieser "Geist"-Diskussion nahe am Kalauer.

Nein. Einen wissenschaftlich begründeten Unglauben als Glauben zu bezeichnen ist vergleichbar damit, das Nicht-Sammeln von Briefmarken als Hobby zu bezeichnen.

Anthropozentrismus, entschieden nein.

Das ist genau das Problem - man erkennt das nicht. -

Das Problem liegt ausschließßlich in deiner Vorstellung.

Man erkennt in unserer ego-zentriert aufgeklärten Zeit nicht, dass das Reduktive einer Entscheidung der Wahrnehmung über das Sein/die Realität ist ("Wir halten nur an das, was WIR nachweisen können - alles andere ist irrelevant").

Das behauptest du jetzt. Ich würde sagen, alles was prinzipiell nicht nachweisbar ist, ist irrelevant. Was in einer solchen Aussage anthropozentrisch sein soll, müsstest du mir mir erst mal erklären.

Ich gestehe Dir, dass ich überhaupt nicht verstehe, warum dieser damit verbundene und einem eigentlich ins Gesicht springende Ego-Zentrismus/Anthropozentrismus nicht erkannt wird.

Da kann dir die Introspektion vielleicht weiter helfen.

Im Gegenteil, der Glaube an das eigene ewige Leben in einem imaginären Jenseits, was prinzipiell nicht nachweisbar ist, ist der ultimative Anthropozentrismus.

Kommt im Einzelfall vor, sollte aber genau das Gegenteil sein - nämlich: Der Mensch gibt sich als Maßstab aus der Hand und orientiert sich eben NICHT an sich, sondern an etwas, was er eben NICHT selbst ist.

Anthropozentrismus ist, wenn man sich selbst zum Ebenbild eines höheren Wesens erhebt.

Darüber, dass diese Orientierung falsch sein kann, zumindest nicht verifizierbar ist, sind wir uns ja einig - aber hier wird wenigstens der Versuch gemacht, den Menschen und dessen Beschränkung NICHT zum Maßstab zu machen.

Ich kann leider keine Evidenz für einen solchen Versuch erkennen. Jeder gut Jude oder Christ kennt die Aussage in 1.Mose 1,28, in dem Gott den Menschen zum Herrscher über die Erde erhebt. Allein diese Metapher belegt den Anthropomorphismus der judäochristlichen Religionen.

[closs]

Wo ist dann das Problem?

Dass es nicht um unser "Wissen" geht, das eh immer nur system-abhängig ist, sondern dass es wichtige Dinge gibt, die man absolut nicht wissen kann, die aber sehr wichtig sind.

Die "Ratio" mag man definieren als das, mit dem man Wahrnehmungs-Felder objektivieren kann - schön. - Aber was ist mit dem Rest?

Dan erkläre mir bitte, warum es so oft vorkommt, dass Gläubige, sich über wissenschaftliche Erkenntnisse echauffieren.

Weil sie dasselbe machen wie Naturalisten, die sich in geistige Dinge einmischen. - Beides bedauere ich.

Ich übersehe dabei nichts.

Das wäre erklärungs-bedürftig. - Denn der Anschein entsteht, dass Du meinst, wissenschaftlich nachweisbare Kognition sei identisch mit (spirituellem) Geist.

Einen wissenschaftlich begründeten Unglauben als Glauben zu bezeichnen ist vergleichbar damit, das Nicht-Sammeln von Briefmarken als Hobby zu bezeichnen.

Das ist dann der Standard-Satz - führt aber nicht weiter. - Das Problem scheint zu sein, dass der Naturalist glaubt, das neurowissenschaftlich Gefundene sei "Geist". - Als könne man Gott in Flaschen abfüllen.

Was in einer solchen Aussage anthropozentrisch sein soll, müsstest du mir mir erst mal erklären.

Ganz einfach: Weil es damit ins Benehmen menschlicher Wahrnehmung gestellt wird, was seins-mäßig relevant und irrelevant ist.

Anthropozentrismus ist, wenn man sich selbst zum Ebenbild eines höheren Wesens erhebt.

OK - das Cogito kommt nicht ums Ich rum - JEDE Wahrnehmung/Messung/etc. findet durch das Ich statt.

Aber es ist doch ein Unterschied, ob man den eigenen Horizont zum Maßstab für Sein oder Nicht-Sein macht (nach Deinen Worten macht das die wissenschaftlichen Methodik), oder ob man das Ego ausdrücklich NICHT zum Maßstab macht. - Dass das Ego dann als Nicht-Maßstäbliches trotzdem vorkommt, stimmt ja - aber eben als Nicht-Maßstäbliches (siehe Hiob).

Jeder gut Jude oder Christ kennt die Aussage in 1.Mose 1,28, in dem Gott den Menschen zum Herrscher über die Erde erhebt.

Aufs Dasein bezogen stimmt das - stimmt schon. - Aber doch nicht auf die menschliche Existenz selbst. - Biblisch würde/dürfte kein Mensch sagen: "ICH lege fest, was relevant oder irrelevant ist".

Ist es nicht so, dass sich die Wissenschaft 1.Mose 1,28 auf die Fahnen geschrieben hat? Daseins-Gestaltung im Sinne von Technologie? Ich meine schon - und genau da ist auch ihr Platz.

[barbara]

Dan erkläre mir bitte, warum es so oft vorkommt, dass Gläubige, sich über wissenschaftliche Erkenntnisse echauffieren.

Tun sie keineswegs "oft".

Es gibt die Kreationisten, die sich gegen die Idee der Evolution echauffieren - das ist eine kleine Minderheit, im Verhältnis zu allen Gläubigen sind sie zwar laut, aber das qualifiziert noch längst nicht zu "oft".

Und dann echauffieren sich Gläubige gelegentlich über möglichen ANWENDUNGEN von Wissenschaft - zB im Rahmen der Fortpflanzungsmedizin - aber der wissenschaftliche Teil wird dabei nicht angezweifelt, sondern meist die mangelnde Ethik des Vorgehens.

Nein. Einen wissenschaftlich begründeten Unglauben als Glauben zu bezeichnen ist vergleichbar damit, das Nicht-Sammeln von Briefmarken als Hobby zu bezeichnen.

Stimmt so nicht, weil ein Nicht-Briefmarkensammler stellt nicht die Existenz von Briefmarken in Frage. Er interessiert sich bloss nicht fü rsie.

Das behauptest du jetzt. Ich würde sagen, alles was prinzipiell nicht nachweisbar ist, ist irrelevant. Was in einer solchen Aussage anthropozentrisch sein soll, müsstest du mir mir erst mal erklären.

Weil der Nachweis, den du verlangst, immer von MENSCHEN geführt werden muss. Nicht etwa von Kaulquappen oder Veilchen. Sprich, du machst das, was relevant ist, von der menschlichen Wahrnehmung abhängig, aber die ändert sich mit der Zeit, nicht zuletzt da sich die technischen Hilfsmittel zum Gewinnen von Daten verändert.

Nach dem Gedankengang wäre Radioaktivität noch vor dreihundert Jahren irrelevant gewesen, da nicht nachweisbar. Und auf einmal wurde sie nachgewiesen und damit relevant? ich bitte dich. Radioaktivität hat auch dann Wirkungen, wenn man sie nicht kennt und nicht nachweisen kann.

gruss, barbara