cogito / sinnliche wahrnehmung

[closs]

nicht ich stehe in der Beweispflicht, sondern du.

Die alten doofen Tricks. Entweder Du willst weiterkommen oder nicht.

Demians Satz:

Wenn ein Neurobiologe BEWUSSTSEIN betrachtet, dann betrachtet er nicht das BEWUSSTSEIN, sondern die Erscheinung des BEWUSSTSEINS in bestimmten Funktionsweisen des menschlichen Geistes in einem definierten, experimentellen Zeitraum. Mehr kann ein Neurobiologe nicht sagen.

... macht doch deutlich, was die Grenzen der Naturwissenschaft sind. - Wie soll man jemanden naturwissenschaftliche "Beweise" für einen Bereich geben, der jenseits der naturwissenschaftlichen Möglichkeiten liegt?

Wenn Du wenigstens sagen würdest, dass Dich ausschließlich naturwissenschaftlich erreichbare Erscheinungen des Bewusstseins interessieren, weil alles andere Deine Kompetenz überschreitet, wäre es ja ok. - Aber so kommt's halt nicht rüber.

[Scrypton]

Wenn Du wenigstens sagen würdest, dass Dich ausschließlich naturwissenschaftlich erreichbare Erscheinungen des Bewusstseins interessieren, weil alles andere...

... willkürliches und subjektives Kopfkino ist... - nun, das sage ich ja!

Irrelevant

Non sequitur. - Dinge als relevant oder irrelevant zu bezeichnen, ist ein Spiel zwischen Wahrnehmenden. - Das, was "ist", ist davon nicht berührt.

Stimm; das, was du behauptet, existiert deshalb noch lange nicht. Auch dann nicht, wenn du die Behauptung immer wieder wiederholst.

Nun, es gibt jedoch keine höchste Zahl!

Stimmt.

Schön; du stimmst mir zu in einer Aussage, die der deinigen widerspricht.
Fail?

Also nicht tatsächlich unendlich

Was hast Du darunter verstanden, wenn nicht "unendlich viele"?

Weil es nicht unendlich Perspektiven gibt, um ein Objekt zu betrachten; die Möglichkeiten sind begrenzt.

Du kannst darüber nicht urteilen, sofern du diesem Wahn verfallen bist.

Auch das ändert nichts an dem, was "ist"

Es geht ja aber eben um das, was du lediglich als "ist" behauptest - da kommste mit diesem Zirkus nun, dich immer wieder darauf zu berufen auch nicht weiter. Dadurch wird deine Behauptung auch kein Ist-Zustand.

Das macht weder ihn noch den Ring real, völlig gleichgültig wie oft du das Gegenteil behaupten willst.

Er ist naturwissenschaftlich NICHT real

Das Wort "naturwissenschaftlich" kann gestrichen werden, denn: Er ist NICHT real!

Willst du behaupten, der Ring sei real?
Dann würdest du gleichzeitig auch behaupten, die Wasserfläche, die man sich in einer Fata Morgana einbildet, wäre real.
Du würdest ebenfalls behaupten, dass von David Copperfield die "Kunst" zu fliegen real sei.

Also (und bitte ohne das Wort Naturwissenschaft zu verwenden: Ist der Ring real, oder ist er es nicht?
Da nur eines von beiden zutreffen kann und es auch nur eine Realität gibt (in beiden Punkten sind wir uns einig) MUSS diese Frage schlicht mit "Ja" oder "Nein" beantwortet werden können.

Also? :0)

Die Existenz der Illusion, nicht des Rings.

Ja

Na also.
Illusion eines Rings != Ring

Ergo: Dein Standpunkt, den du hier verzweifelt versucht hast zu vertreten ist wie weggeblasen.

Das macht dann die Illusion real

Richtig - eine naturwissenschaftlich als solche festgestellte Illusion wird NICHT dadurch naturwissenschaftlich real

Sie wird auch sonst nicht real, egal in welchem Bezugsystem.

Er ist auch sonst nirgendwo gemalt.

NAtürlich nicht - aber er sieht genauso aus (aus Abstand = k) wie ein gemalter Kreis.

Der Vollmond sieht so aus, als hätte er ein Gesicht; trotzdem hat er keines. Schein ist nicht sein.
Stereoskopische Bilder wären da nur ein weiteres Beispiel:



Welcher Begriff steht im Bild?

Er wird intersubjektiv aber ebenfalls als Nicht-Kreis wahrgenommen.

Aber nicht im Abstand = k.

Nicht relevant - Realität richtet sich nicht nach perspektivischen Abständen.

[closs]

Weil es nicht unendlich Perspektiven gibt, um ein Objekt zu betrachten; die Möglichkeiten sind begrenzt.

Wer hat DAS erfunden?

Es geht ja aber eben um das, was du lediglich als "ist" behauptest

Nein - menschliche Wahrnehmung ist diesbezüglich irrelevant. - Allerdings ist sie eine Möglichkeit (welche gäbe es noch?), auf etwas hinzuweisen.

Das Wort "naturwissenschaftlich" kann gestrichen werden

Das ist wieder mal Deine Undiszipliniertheit - beschränke doch bitte Deine Aussagen auf die Disziplin, die es betrifft.

Willst du behaupten, der Ring sei real?

Willst Du mal selber nachzählen, wie oft ich Dir den Unterschied zwischen naturalistischer Realität und authentischer Wahrnehmung erklärt habe? - Erkläre bitte in Deinen Worten, ob Du das verstanden hast. - Und dann überlege Dir, ob überhaupt noch Fragen offen sind.

Dein Standpunkt, den du hier verzweifelt versucht hast zu vertreten ist, wie weggeblasen.

Es ist nicht das erste Mal, dass Du Sachen, die Du nicht kapierst, so lange entstellst, bis sie in Dein Koordinaten-System passen. - Ergo s.o: "Erkläre bitte in Deinen Worten, ob Du das verstanden hast. - Und dann überlege Dir, ob überhaupt noch Fragen offen sind".

Welcher Begriff steht im Bild?

Bei meinem Bildschirm sieht man nichts. - Und wenn da auch ein Kreis erscheinen würde, wäre es in diesem Moment authentische Wahrnehmung der Entität "Kreis" - egal ob es Täuschung der äußeren Sinne ist oder nicht.

[Andreas]

Zeit
Sicher hatte das der Ersteller der Grafik im Sinn - jetzt habe ich es im Sinn. Die Kommunikation = Informationsübertragung hat funktioniert. Wenn das Wort Zeit nicht real in der Grafik ist, muss ich wohl die Gedanken des Grafikerstellers gelesen haben.

[Scrypton]

Weil es nicht unendlich Perspektiven gibt, um ein Objekt zu betrachten; die Möglichkeiten sind begrenzt.

Wer hat DAS erfunden?

Kommt drauf an, was DAS sein soll.

Es geht ja aber eben um das, was du lediglich als "ist" behauptest

Nein

Doch.

[quote="closs"

Das Wort "naturwissenschaftlich" kann gestrichen werden

Das ist wieder mal Deine Undiszipliniertheit

Unsinn, denn: Der Ring ist eben nicht real.
Tatsache, die durch Leugnung nicht verschwindet.

[quote="closs"

Willst du behaupten, der Ring sei real?

Willst Du mal selber nachzählen, wie oft ich Dir den Unterschied zwischen naturalistischer Realität und authentischer Wahrnehmung erklärt habe?[/QUOTE]Es geht nicht um irgendwelche Unterscheidungen von Begrifflichkeiten, da es hier weder um "naturalistische" Realität (solches es ohnehin nicht gibt) noch um "Wahrnehmung" geht, da deine Behauptung schlicht und einfach lautete: Der Ring ist real!

Eben das ist Quatsch. Da du der Frage eh ausgewichen bist noch mal; auch wenn du es nie schaffst, diese konkret zu beantworten

Willst du behaupten, der Ring sei real?
Dann würdest du gleichzeitig auch behaupten, die Wasserfläche, die man sich in einer Fata Morgana einbildet, wäre real.
Du würdest ebenfalls behaupten, dass von David Copperfield die "Kunst" zu fliegen real sei.

Also (und bitte ohne das Wort Naturwissenschaft zu verwenden: Ist der Ring real, oder ist er es nicht?
Da nur eines von beiden zutreffen kann und es auch nur eine Realität gibt (in beiden Punkten sind wir uns einig) MUSS diese Frage schlicht mit "Ja" oder "Nein" beantwortet werden können.

Also? :0)

[quote="closs"

Welcher Begriff steht im Bild?

Bei meinem Bildschirm sieht man nichts. - Und wenn da auch ein Kreis erscheinen würde[/quote]Tut es nicht. Es erscheint das Wort "Zeit".

Er wird intersubjektiv aber ebenfalls als Nicht-Kreis wahrgenommen.

Aber nicht im Abstand = k.

Nicht relevant - Realität richtet sich nicht nach perspektivischen Abständen.

Die Existenz der Illusion, nicht des Rings.

Ja

Na also.
Illusion eines Rings != Ring

Nun, es gibt jedoch keine höchste Zahl!

Stimmt.

Schön; du stimmst mir zu in einer Aussage, die der deinigen widerspricht.
Fail?

[closs]

Willst du behaupten, der Ring sei real?

Eine Frage der Definition von "real".

a) Im naturwissenschaftlichen Sinne ist der Ring NICHT real.
b) Würde man authentische Wahrnehmung einer absoluten Entität als "real" bezeichnen, wäre der Ring real.
c) Würde man weiterhin den Begriff "real" auf das Sein beschränken und nicht auf die Wahrnehmung desselben, wäre NICHTS an Wahrnehmung real.

Sage mir, wie Du es definiert haben willst, und ich gebe Dir blitzschnell eine Antwort.

Realität richtet sich nicht nach perspektivischen Abständen.

In der Definition von a) und c) ist das richtig. - Allerdings wäre c) keine naturwissenschaftliche Realität. - So einfach ist es nicht.

du stimmst mir zu in einer Aussage, die der deinigen widerspricht.

Behauptest Du jetzt zum 2. Mal und begründest es mit einer Behauptung.

[Scrypton]

Willst du behaupten, der Ring sei real?

a) Im naturwissenschaftlichen Sinne ist der Ring NICHT real.

Das lasse ich (vorerst) stehen.

b) Würde man authentische Wahrnehmung einer absoluten Entität als "real" bezeichnen, wäre der Ring real.

b.1) Weshalb sollte man Realität als eben das bezeichnen?
b.2) Bei dieser Sichtweise kommen mehrere Widersprüche auf, die nicht zu lösen sind. Denn das, was Real ist oder nicht ist, richtet sich nicht nach "Entitäten", die nur bei einer bestimmten Entfernung als solche in Erscheinung treten. "Absolut" wäre diese Entität zugleich ebenfalls nicht, da sich das Absolute bereits dadurch aufhebt, dass bei genauerer/näherer Betrachtung kein Ring wahrgenommen wird. Eine Entität und eine andere bezogen auf ein und das selbe Bild.

Da es weiterhin nur eine Realität gibt und diese, wie du so oft und gerne klar machst, nicht von der Wahrnehmung bestimmt wird, kommt es zu einem weiteren Problem, wenn du diese "Definition" heran ziehen willst um den Standpunkt, der Ring sei real zu stützen.

c) Würde man weiterhin den Begriff "real" auf das Sein beschränken und nicht auf die Wahrnehmung desselben, wäre NICHTS an Wahrnehmung real.

Diese Aussage ergibt so keinen Sinn, da das eine das andere nicht in Gänze ausschließt. Denn auch wenn man das Sein nicht auf die Wahrnehmung beschränkt würde das schlussfolgernd nicht notwendigerweise bedeuten, dass Wahrnehmung prinzipiell keinen Teil der Realität abbilden kann.

Da du behauptest hast, der Ring sei real, darf man annehmen deine "Definition" bezieht sich auf Fall B.
Innerhalb dieser Definition wären auch die Wasserflächen, die wir z.B. in der Wüste wahrnehmen und als Fata Morgana bezeichnen auch real.
Du würdest ebenfalls behaupten, dass von David Copperfield die "Kunst" zu fliegen real sei.

Du machst die Illusion und dessen REALES Vorkommen selbst zur Realität.

Sage mir, wie Du es definiert haben willst, und ich gebe Dir blitzschnell eine Antwort.

Wenn es so blitz schnell ist, bitte für alle drei Fälle.

Realität richtet sich nicht nach perspektivischen Abständen.

In der Definition von a) und c) ist das richtig.

Bei b) ebenfalls nicht, siehe oben.

du stimmst mir zu in einer Aussage, die der deinigen widerspricht.

Behauptest Du jetzt zum 2. Mal

Ist keine Behauptung, ist der Diskussion zu entnehmen. Die Datenbank liegt vor.
Gerne verlinke ich zu den jeweiligen Beiträgen. ^^

[Andreas]

2. Versuch - der 1. ist wohl in den Staubwolken der wohlwollenden Brückenbauarbeiten übersehen worden.

Sicher hatte der Ersteller der Grafik, die Darkside hochgeladen hat, das Wort "Zeit" im Bewusstsein - jetzt habe ich es im Bewusstsein und Darkside auch. (Closs übt sich noch an der Dechiffrierung , glaubt uns aber bis er die Erfahrung selbst gemacht hat und ihn mit eigenen Augen sieht, bzw. erkennt und übt weiter, versucht es hinzukriegen, lässt sich darauf ein, bis es Blob macht. Dann erkennt er, was die ganze Zeit da war) Die Kommunikation (= Informationsübertragung) hat funktioniert. Die Information in Form (!) des "Wortes Zeit" IST real in der Grafik. Können wir uns darauf einigen?
Das ist bei dem Beispiel mit dem lila Ring analog das Gleiche. OK?

[closs]

Das ist bei dem Beispiel mit dem lila Ring analog das gleiche.

Ich sehe es immer noch nicht. - Ist das Wort "Zeit" groß von linke bis rechts oder von oben nach unten? - Vielleicht hilft mir das.

Weshalb sollte man Realität als eben das bezeichnen?

Halt eine andere Setzung, für die es Gründe gibt.

Denn das, was Real ist oder nicht ist, richtet sich nicht nach "Entitäten"

Das ist unter Variante a) zutreffend. - Aber wie kannst Du Variante b) unter den Bedingungen der Variante a) diskutieren?

"Absolut" wäre diese Entität zugleich ebenfalls nicht, da sich das Absolute bereits dadurch aufhebt, dass bei genauerer/näherer Betrachtung kein Ring wahrgenommen wird.

Du verwechselst Realität mit Wahrnehmung. - In dem Moment, in dem ein Kreis sichtbar wird, erfüllt er die Entität "Kreis" - wenn er weg ist, nicht. - Das ändert nichts an der Enitität "Kreis". - Das wäre dasselbe, als würde ein Kind meinen, wenn es die Augen mit der Hand zuhält, gäbe es die Mutter nicht mehr.

Da es weiterhin nur eine Realität gibt und diese, wie du so oft und gerne klar machst, nicht von der Wahrnehmung bestimmt wird

So ist es.

wenn du diese "Definition" heran ziehen willst um den Standpunkt, der Ring sei real, zu stützen.

Moment - nochmals: Wenn Du b) diskutierst, kannst Du nicht den Realitäts-Begriff von a) nutzen. - Die Frage lautet umgekehrt:

I) Kann man Wahrnehmung überhaupt als "real" bezeichnen?
II) Wenn ja: Ist "real" das, was die Naturwissenschaft (aus guten Gründen) "real" nennt. - Oder definiert man "reale Wahrnehmung" als diejenige, die authentisch ist im Verhältnis zur Entität (hier) "Kreis". - Reine Definitions-Sache. - Persönlich tendiere ich eh zur Variante c).

würde das schlussfolgernd nicht notwendigerweise bedeuten, dass Wahrnehmung prinzipiell keinen Teil der Realität abbilden kann.

Genau richtig formuliert: Authentische Wahrnehmung bildet einen Teil der Realität ab - ist also authentische Ableitung der Realität. - Insofern ist eine Kreisfläche authentische zwei-dimensionale Abbildung der drei-dimensionalen Kugel (siehe: Ableitung in der Differntial-/Integral-Rechnung). - Aber Wahrnehmung "ist" nicht Realität.

Diese Definition funktioniert auf alle der obigen Fälle a), b) und c) - allerdings abhängig vom Realitäts-Begriff.

Du würdest ebenfalls behaupten, dass von David Copperfield die "Kunst" zu fliegen real sei.

Nein - aber das Fliegen, das man wahrnimmt, ist authentisch wahrgenommen. (Wenn jemand "Schwimmen" darstellen würde und man würde "Fliegen" wahrnehmen, wäre es NICHT authentisch). - Wobei ich - nebenbei - nicht weiß, ob man Vorgänge ("Fliegen") als Entitäten begreifen kann.

Innerhalb dieser Definition wären auch die Wasserflächen, die wir z.B. in der Wüste wahrnehmen und als Fata Morgana bezeichnen auch real.

Nur dann, wenn man "real" synonym mit "authentisch wahrgenommen" setzen würde - worauf ich nicht bestehe. - Es geht mir darum, dass die Naturwissenschaft nicht einfach sagen kann, ihre Disziplin habe die Stammtisch-Hoheit über das, was "real" sei.

Wie gesagt: Persönlich neige ich dazu, Realität und Wahrnehmung strikt zu trennen (selbst wenn ich es in der Alltags-Sprache nicht immer so einhalte).

Du machst die Illusion und dessen REALES Vorkommen selbst zur Realität.

In diesem Verdacht stehe ich weniger als die Naturwissenschaft, die gerne ihre Wahrnehmung als Realität bezeichnet. - Bei mir sind Wahrnehmung und Realität strikt getrennt (es sei denn, ich schlampere mal mit der Sprache).

Wenn es so blitz schnell ist, bitte für alle drei Fälle.

a) nein (im Sinne der Naturwissenschaft)
b) ja (wenn man authentische Wahrnehmung als real definiert)
c) nein (das gilt dann aber auch für die Wahrnehmung des naturwissenschaftlich als real bezeichneten Rings)

Ist keine Behauptung, ist der Diskussion zu entnehmen.

Du weisst aber, dass die Küstenlinie Norwegens unendlich lang ist?

[Andreas]

Ich sehe es immer noch nicht. - Ist das Wort "Zeit" groß von linke bis rechts oder von oben nach unten? - Vielleicht hilft mir das.

Groß von Links nach Rechts. Wenn du es geschafft hast, siehst du zwei räumlich übereinanderliegende strukturierte Ebenen. In der oberen Ebene ist das Wort Zeit ausgespart, leer, du kannst durch das Loch auf die untere Ebene hindurchschauen.

PS: Ich hab meinen Beitrag vor deinem Post noch mal editiert während du deinen abgeschickt hast, falls du das übersehen hast.