Descartes und die menschliche Seele

[closs]

Trotzdem ist es ein Unterschied, ob ich den Mond visuell betrachte oder die Quantenwelt "betrachte"

Hier ging es darum, dass man durch Wahrnehmung das, was ist, im Normalfall NICHT beeinflussen kann - die quantenmechanischen Besonderheiten wurden nur der Ordnung halber hinzugefügt. - Das heisst in unserem Zusammenhang: Anthropozentrisch-maßstäbliche Wahrnehmungs-Systeme sind entweder richtig oder falsch in Bezug auf das, was sie im Bezug auf das, was ist, leisten, ändern aber nicht, was ist.

Dies sollten wir immer bei unseren Diskussionen bedenken - wir können zu überzeugen versuchen, aber nichts ändern.

bei Zenger ist es ok, auch wenn man nichts versteht, bei Kubitza ist es bäh, weil das Glaubenskonstrukt nicht bestätigt wird.

Das ist jetzt ein Stück zu doof. - Es geht darum, dass man als Wissenschaftler bemerkt, wann man wissenschaftliche Grenzen hin zum Weltanschaulichen überschreitet - egal ob man Zenger oder Bultmann heisst.

Deshalb habe ich ja auch schon oft genug geschrieben, dass es zu einer möglichst umfangreichen Zusammenhangsmenge kommen muss, die eine, in sich geschlossene Korrektheit enthält, um von „Sicherheit“ zu sprechen.

Aber diese Sicherheit bezieht sich nur auf die System-Erfüllung. - Woher willst Du wissen, ob es letztlich dem gerecht wird, was der Fall wird?

Selbstverständlich gibt es ein weitergehendes Zweifeln

Kann ich mir nicht vorstellen - Dein System zumindest geht NICHT weiter, sondern hört erheblich vor Descartes auf.

„Weitergehendes Zweifeln“ öffnet die Möglichkeit für „einen Übergang vom Mentalverhalten eines Lebewesens zu einer reinen Systemaktivität“.

Das ist nicht "weitergehend", sondern weit vorher "abbiegend". - Du gehst immer noch davon aus, dass geistige Existenz ohne Körper nicht sein kann, weil es nicht in DEIN System passt.

Descartes fragt gar nicht nach Systemen, sondern stellt logisch fest, dass seine Wahrnehmung/Wissenschaft ihn täuschen könnte (also auch Dein System täuschend sein könnte) - was ihn nicht täuschen kann, ist die Existenz, die denkend feststellt, dass ihn Wahrnehmung/Wissenschaft täuschen könnte. - Und diese Existenz nennt er "denkendes Ich" - später erweitert in "Res cogitans".

Das ist bei der menschlichen Wahrnehmung (ganz andere Auflösung) nicht der Fall.

Korrekt - ich habe nur zur Vervollständigung auf die QM hingewiesen. - Descartes meint es viel grundsätzlicher und im (onto-)logischen: "Wir können mit Wahrnehmung/Wissenschaft prinzipiell nicht nachweisen, dass uns unsere Wahrnehmung/Wissenschaft nicht täuscht".

Man könnte auch sagen: Jegliches anthropozentrische System ist von uns nicht überprüfbar.

[closs]

Hier reden wir aber die ganze Zeit von menschlichem Geist, und das ist KEIN Polysem.

Doch - weil der menschliche Geist im alten Sinn eine auch ohne Körper existierende Entität ist, was er unter natur-wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht sein kann.

Das worum es hier geht, ist, wie funktioniert der menschliche Geist.

Dir geht es um die Frage: Wie funktioniert der menschliche Geist unter neuronalen Gesichtspunkten.

Warum erhebst du ein Monopol auf den menschlichen Geist?

Ich vertrete die traditionelle Definition des Polyssems "Geist".

Ist es vielleicht die Angst, dass die alte tradierte Bedeutung von menschlichem Geist als etwas Unantastbares, sich als falsch herausstellen könnte?

Nein - aus dem einfachen Grund, dass sich diese alte Bedeutung per Wissenschaft gar nicht als falsch herausstellen KANN. - Sie kann falsch sein, aber nicht wegen wissenschaftlicher Erkenntnisse.

wo genau siehst du bei der wissenschaftlichen Untersuchung des menschlichen Geistes, die Überschreitung einer Weltanschauung?

In dem Moment, in dem man aus dem naturwissenschaftlichen Erklärungs-System des Geistes schließt, dass Geist primär ein Produkt der Materie ist. - Da muss man mindestens hinzufügen, dass man damit "Geist aus naturwissenschaftlicher Sicht", aber nicht die geistige Existenz des Menschen meint.

Oder anders gesagt: Auch von einem Naturwissenschaftler muss man erwarten können, dass er per Studium Generale davon weiß, dass "menschliche Existenz/menschlicher Geist" unter anderen Gesichtspunkten so definiert ist, dass dort "Geist" NICHT Produkt der Materie ist.

Ist nicht die spirituelle Erklärung des menschlichen Geists ebenso ein Überschreiten einer Weltanschauungsgrenze?

Es IST doch schon eine Weltanschauung, die sich ausdrücklich dazu bekennt. - DIeses Problem hat nur die Wissenschaft.

Geist und Bewusstsein sind zwei ganz verschiedene Begriffe. Warum aber beide Phänomene nicht untersuchbar sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen.

Unterschiedlich insofern ja, dass nach traditionellem Verständnis Bewusstsein eine Folge von Geist ist.

Natürlich kann man naturwissenschaftlich untersuchen, wie sich Geist/Bewusstsein neuronal nachweisen lassen. Wenn ein Neurowissenschaftler bspw. feststellt, dass Solisten bei einem Konzert oder betende Menschen an dieser oder jener Stelle im Gehirn Aktivitäten haben, ist das hochspannend.

[Pluto]

Hier reden wir aber die ganze Zeit von menschlichem Geist, und das ist KEIN Polysem.

Doch - weil der menschliche Geist im alten Sinn eine auch ohne Körper existierende Entität ist...

Das weise ich als Behauptung ohne Beleg zurück.
Wie oft denn noch...?
Man glaubte, Geist sei etwas mystisch unantastbares, aber das hat sich in den letzten Jahrzehnten drastisch geändert Die traditionelle Sicht kann durch Beobachtung NICHT bestätigt werden. Die moderne Forschung zeigt auf, dass dies nur ein Versprechen leeres Versprechen der Religionen ist, woran die Menschen früher gerne glaubten (Manche tun es heute noch).

was er unter natur-wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht sein kann.

Klar, wenn es nur glaube ist, ist es nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen.

Das worum es hier geht, ist, wie funktioniert der menschliche Geist.

Dir geht es um die Frage: Wie funktioniert der menschliche Geist unter neuronalen Gesichtspunkten.

Ja.
Aber kannst du mir sagen wie der Geist aus spirituellen Gesichtspunkten funktioniert?

Warum erhebst du ein Monopol auf den menschlichen Geist?

Ich vertrete die traditionelle Definition des Polysems "Geist".

Du verstehst nicht.
Das Polysem spelt sich auf einer anderer Verständigngsebene ab: i.d. Heiliger Geist, Gespenst menschlicher Geist.
Hier geht es ausschließlich um den menschlichen Geist, und nicht um metaphysische, geglaubte Entitätenwie der HG oder Gespenster.

Sie kann falsch sein, aber nicht wegen wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Doch. Genau aus den Ergebnissen der Untersuchungen ist das Paradigma, Geist sei unergründlich, tot.

In dem Moment, in dem man aus dem naturwissenschaftlichen Erklärungs-System des Geistes schließt, dass Geist primär ein Produkt der Materie ist.

Nochmals... es geht um den menschlichen Geist. Dieser ist wissenschaftlich untersuchbar.

Da muss man mindestens hinzufügen, dass man damit "Geist aus naturwissenschaftlicher Sicht", aber nicht die geistige Existenz des Menschen meint.

Die Angst davor, man könnte den Geist als letzte Bastion des Glaubens verlieren, ist offenbar so groß, dass man nicht den Fakten glauben schenken will.

Auch von einem Naturwissenschaftler muss man erwarten können, dass er per Studium Generale davon weiß, dass "menschliche Existenz/menschlicher Geist" unter anderen Gesichtspunkten so definiert ist, dass dort "Geist" NICHT Produkt der Materie ist.

Erkläre mir doch bitte, wie so ein menschlicher Geist aus spiritueller Sicht funktioniert! Z.B. wo werden Erinnerungen gespeichert?

Es IST doch schon eine Weltanschauung, die sich ausdrücklich dazu bekennt.

Sich dazu bekennen reicht nicht. Wie erklärt man den menschlichen Geist?

Unterschiedlich insofern ja, dass nach traditionellem Verständnis Bewusstsein eine Folge von Geist ist.

Das kann dir jeder Hirnforscher auch bestätigen. Es gibt kein Bewusstsein ohne Geist, aber Geist ohne Bewusstsein, gibt es sehr wohl. Geist musste in der Evolution erst entstehen (z.B. in Fischen), bevor später das Bewusstsein (sozusagen ein Denken über sich selbst) entstehen konnte.

Natürlich kann man naturwissenschaftlich untersuchen, wie sich Geist/Bewusstsein neuronal nachweisen lassen. Wenn ein Neurowissenschaftler bspw. feststellt, dass Solisten bei einem Konzert oder betende Menschen an dieser oder jener Stelle im Gehirn Aktivitäten haben, ist das hochspannend.

Das sind die Rohdaten. Es ist aber nicht zu Ende gedacht.
Die Sclussfolgerung aus diesen Beobachtungen ist, dass Geist das kausale Ergebnis von Gehirnaktivität ist. Warum sollte das falsch sein?

[closs]

Das weise ich als Behauptung ohne Beleg zurück.

Das ist eine nicht-falsifizierbare, wenn auch theologisch/ontologisch gut erklärbare weltanschauliche Aussage. - Genauso, wie "Geist geht nicht ohne Körper" ebenfalls eine nicht-falsifizierbare, wenn auch naturwissenschaftlich gut erklärbare weltanschauliche Aussage ist.

Hier geht es ausschließlich um den menschlichen Geist

Auch "menschlicher Geist" ist ein Polysem, weil er sprituelle anders definiert wird als naturalistisch. Das heutige Verständnis ist NICHT eine Weiterentwicklung, sondern etwas anderes.

es geht um den menschlichen Geist. Dieser ist wissenschaftlich untersuchbar.

Das wiederum ist richtig. Die Entität Geist ist in unserer Welt an den Körper gebunden und somit naturwissenschaftlich untersuchbar.

Die Sclussfolgerung aus diesen Beobachtungen ist, dass Geist das kausale Ergebnis von Gehirnaktivität ist. Warum sollte das falsch sein?

Weil die Naturwissenschaft die Korrelationen zwischen Geist und Körper untersuchen kann, nicht aber, ob Geist vom Körper PRIMÄR gebildet wird oder vom Körper lediglich abgebildet wird.

[sven23]

Trotzdem ist es ein Unterschied, ob ich den Mond visuell betrachte oder die Quantenwelt "betrachte"

Hier ging es darum, dass man durch Wahrnehmung das, was ist, im Normalfall NICHT beeinflussen kann - die quantenmechanischen Besonderheiten wurden nur der Ordnung halber hinzugefügt. - Das heisst in unserem Zusammenhang: Anthropozentrisch-maßstäbliche Wahrnehmungs-Systeme sind entweder richtig oder falsch in Bezug auf das, was sie im Bezug auf das, was ist, leisten, ändern aber nicht, was ist.

Das hat nichts mit Wahrnehmung zu tun, sondern ist einfach ein physiklisch-technisches Problem. Übrigens haben wir unser "anthropozentrisches Wahrnehmungssystem", sprich unsere Sinneswarhrnehmungen mit Hilfe technischer Entwicklung deutlich erweitern können.

bei Zenger ist es ok, auch wenn man nichts versteht, bei Kubitza ist es bäh, weil das Glaubenskonstrukt nicht bestätigt wird.

Das ist jetzt ein Stück zu doof. - Es geht darum, dass man als Wissenschaftler bemerkt, wann man wissenschaftliche Grenzen hin zum Weltanschaulichen überschreitet - egal ob man Zenger oder Bultmann heisst.

Du vergißt dabei, dass Religion pure Ideologie ist.

[closs]

Übrigens haben wir unser "anthropozentrisches Wahrnehmungssystem", sprich unsere Sinneswarhrnehmungen mit Hilfe technischer Entwicklung deutlich erweitern können.

Auch diese sind anthropozentrisch, weil sie für den Menschen nur das erbringen können, was er verstehen (alias "wahrnehmen") kann.

Du vergißt dabei, dass Religion pure Ideologie ist.

Dann nicht, wenn man die Freiheit lässt, an deren Lehren zu glauben oder nicht. - Genau das tut (nicht nur) das Christentum.

Der Ideologie-Vorwurf trifft sehr viel stärker den Materialismus, weil seine Vertreter oft nicht um seine Setzungen wissen und deshalb meinen, dass sich jeder ihm anschließe müsse, wenn er "aufgeklärt" genannt werden möchte. - Insofern ist das Christentum weit weniger autoritär, weil es um seine Setzungen weiß und diese offen benennt ("Glaubensentscheid").

Dieser Glaubensentscheid wäre auch im Materialismus nötig, um dort den Vorwurf der Ideologie zu entkräften.

[sven23]

Übrigens haben wir unser "anthropozentrisches Wahrnehmungssystem", sprich unsere Sinneswarhrnehmungen mit Hilfe technischer Entwicklung deutlich erweitern können.

Auch diese sind anthropozentrisch, weil sie für den Menschen nur das erbringen können, was er verstehen (alias "wahrnehmen") kann.

Na und, müssen sie deshalb falsch sein?

Du vergißt dabei, dass Religion pure Ideologie ist.

Dann nicht, wenn man die Freiheit lässt, an deren Lehren zu glauben oder nicht. - Genau das tut (nicht nur) das Christentum.

Ja, aber erst seit es durch die Aufklärung in seine Schranken gewiesen wurde. Weniger aus eigener Einsicht. Deshalb betrachten Ratzingers Kameraden doch die Aufklärung als Fehler. Wo sind die guten alten Zeiten hin, als die Kirche noch die Lufthoheit hatte?

[Pluto]

Das weise ich als Behauptung ohne Beleg zurück.

Das ist eine nicht-falsifizierbare, wenn auch theologisch/ontologisch gut erklärbare weltanschauliche Aussage.

Sie geht gerade noch als Weltanschauung durch, aber sie ist nur theologisch als Glaube zu verstehen. Inhalte gibt es keine.
Z.B. ist es unmöglich sich ein Bild vom Leben nach dem Tod vorzustellen, oder wenn, dann kommt ein schreckliches Durcheinander wie bei Dante raus.

Genauso, wie "Geist geht nicht ohne Körper" ebenfalls eine nicht-falsifizierbare, wenn auch naturwissenschaftlich gut erklärbare weltanschauliche Aussage ist.

Nun mach mal einen Punkt!
Wissenschaft ist frei von Weltanschauung. Erkenntnisse sind zwar nicht beweisbar, aber sie sind sehr wohl falsifizierbar. Man kann z.B. vorhersagen UND ÜBERPRÜFEN, in welchen Hirnregionen ein Gedanke stattfindet. Man kann vorhersagen, wenn man den und den Bereich stimuliert, wird der Mensch diese und jene Gedanken bekommen (z.B. die durch Magnetstimulation der Schläfenlappen hervorgerufene Transzendenz-Gedanken).

Hier geht es ausschließlich um den menschlichen Geist

Auch "menschlicher Geist" ist ein Polysem, weil er sprituelle anders definiert wird als naturalistisch.

Das sind keine Definitionen, sondern Sichten. Seit wann wird ein Begriff zum Polysem, bloß weil er von anderen Menschen anders verstanden wird?

Das heutige Verständnis ist NICHT eine Weiterentwicklung, sondern etwas anderes.

Ganz meine Meinung: Es ist keine Weiterentwicklung, sondern es hat in den letzten Jahrzehnten ein Paradigmenwechsel stattgefunden, weg von Geist als unerforschbarer Mystik, hin zu wissenschaftlich falsifizierbaren Erkenntnissen.

Die Schlussfolgerung aus diesen Beobachtungen ist, dass Geist das kausale Ergebnis von Gehirnaktivität ist. Warum sollte das falsch sein?

Weil die Naturwissenschaft die Korrelationen zwischen Geist und Körper untersuchen kann, nicht aber, ob Geist vom Körper PRIMÄR gebildet wird oder vom Körper lediglich abgebildet wird.

Selbstverständlich kann die Wissenschaft Korrelationen UND Kausalitäten aus ihren Untersuchungen ableiten: siehe dazu meine Beispiele oben. Dazu gibt es Dutzende weiterer Belege aus Experimenten, sowohl an gesunden Menschen, wie auch an Patienten mit Hirnläsionen.

[closs]

Na und, müssen sie deshalb falsch sein?

Nein, ich glaube sogar, dass sie i.d.R. richtig sind. - Entscheidend ist, dass man sie ontologisch nie maßstäblich nehmen darf. - Also alles immer nur unter Vorbehalt.

Ja, aber erst seit es durch die Aufklärung in seine Schranken gewiesen wurde.

Da ist was dran - da hat die Aufklärung der Kirche einen Tritt in die richtige Richtung gegeben.

Deshalb betrachten Ratzingers Kameraden doch die Aufklärung als Fehler.

Neee - DESHALB bestimmt nicht. - Ihm geht es um die Gleichsetzung von Materialismus mit Aufklärung. - Also die Übernahme des Ideologie-Szepters unter dem Namen "Aufklärung".

[sven23]

Na und, müssen sie deshalb falsch sein?

Nein, ich glaube sogar, dass sie i.d.R. richtig sind. - Entscheidend ist, dass man sie ontologisch nie maßstäblich nehmen darf. - Also alles immer nur unter Vorbehalt.

Richtig, ich fahre nur unter Vorbehalt mit dem Auto zur Arbeit, benutze den Computer nur unter Vorbehalt, telefoniere nur unter Vorbehalt, weil man ja nie wissen kann, ob die Welt nur eine Wahrnehmungstäuschung ist.
Sonst bist du aber gesund?

Ja, aber erst seit es durch die Aufklärung in seine Schranken gewiesen wurde.

Da ist was dran - da hat die Aufklärung der Kirche einen Tritt in die richtige Richtung gegeben.

Na, da sind wir uns ja mal einig.