Metaphysik und das Verhältnis zur Wissenschaft

[Münek]

Hast du eigentlich mal deine Definition dieses "geistigen" Systems beschrieben?

Zunächst: Das ist Glaubensfrage, da dieses System nicht objektiv bestätigbar ist im Sinne des Kritischen Rationalismus.

EINE der Beschreibungen eines solchen geistigen Systems wäre bspw. das Christentum, dem materielle Systeme sub-ordiniert sind. WAS das christliche System ist, ist allerdings unterschiedlich benennbar - vielleicht EIN Grund-Satz:

Allmächtiger Gott, aus dem Materie und Zeit kommt.

Demnach bist Du der Auffassung, dass ein allmächtiges Wesen vor ca. 13,8 Milliarden Jahren den
"Urknall" mit Raum, Zeit, Energie und Materie verursacht hat? Interessant.

Hast Du auch eine Erklärung dafür, zu welchem Zweck dieses hypothetische Wesen Milliarden aus-
einanderstrebender Galaxien geschaffen haben könnte?

[closs]

Wenn aus Gott Materie und Zeit kommt, ist dann Materie und Zeit von Gott verschieden?

Aus meiner Sicht ist Gott Geist - das ist sogar biblisch. Materie halte ich für eine Verdünnung (nicht Verdickung) von Geist - etwas, was irgendwann wieder in Geist aufgeht.

Natürlich ist Gott nicht in einer Zeit wie der unsren, sondern über der Zeit (deshalb der Begriff "über-zeitlich"). - Allein der Satz "Im Anfang schuf Gott" verrät uns, dass Gott aus SEINEM Sein die Zeit schuf, an deren Anfang Gott (Materie) schuf. - Meines Wissens ist dies nicht soo weit weg von der Interpretation des Urknalls, der "im Anfang" aus Energie, Zeit- und Materie-Chaos gesteht, aus dem sich dann (in sehr kurzer Zeit) Ordnung entwickelt. - Es gibt kein "vor" dem Anfang, sondern es gibt ein "über" dem Anfang.

Den Punkt, dass du rein logisch gar nicht sagen kannst, dass aus Gott die Zeit kommt, wenn Gott selbst nicht in "einer" Zeit ist

Natürlich geht das. Gerade WEIL Gott "über" der Zeit ist (also NICHT Teil der Zeit ist), kann Zeit aus ihm kommen.

Wie wirkt Gott in Materie und Zeit?

Das werden wir nie objektiv nachweisen können, weil es außerhalb "unserer" Physik in "unsere" Physik hineinwirkt. - Dialektisch würde man sagen: "Unsere Physik ist ein kategorial niederes Abbild von etwas, von dem sie abgeleitet ist - was auch immer das ist". - Aus meiner Sicht ist es anthropoznetriische Hybris zu meinen, dass UNSERE Wahrnehmungs-Kategorie maßstäblich ist für das, was der Fall ist. - Wenn Gott der Fall ist, kann Gott nicht UNSERER Wahrnehmungs-Kategorie unterworfen sein. - Wo simmer denn?

Wie manifestiert sich Gottes Handeln?

Auch das wird nie objektiv nachweisbar sein. - Ob Dir ein Stein auf dem Kopf fällt, weil es Gott gewollt hat oder Dein Nachbar, ist nicht nachprüfbar.

Wie verbinde ich Gottes Handeln mit dem, was wir Naturwissenschaft nennen?

Mit Natur-WISSENSCHAFT gar nicht - Natur-Wissenschaft ist eine Wahrnehmungs-Disziplin für die Natur. - Mit Natur selber ist Gottes Handeln insofern verbunden, dass Gott die von ihm geschaffenen Gesetze der Schöpfung nutzt, um mit ihnen zu handeln (Ob Gott Natur-Gesetze dabei hin und wieder Naturgesetze außer Kraft setzt/setzen kann - "Wunder" -, wäre eine ganz andere Frage).

Wenn - wie du behauptest - Naturwissenschaft deinem geistigen System untergeordnet ist, musst du diese Unterordnung beschreiben.

"Geistiges System" heisst hier NICHT "Geist/Gott" (der Gegenbegriff wäre hier "Natur"), sondern "Geistige Wahrnehmung" contra "naturwissenschaftliche Wahrnehmung".

Diese "geistige Wahrnehmung" zeichnet sich dadurch aus, dass sie
a) aus Sicht naturwissenschaftlicher Wahrnehmung willkürlich ist, da nicht falsifizierbar,
b) tatsächlich äußerst heterogen ist, weil in ihr Wahrheit und Irrtum putzmunter unmittelbar nebeneinander fröhliche Urständ feiern.

Mit anderen Worten: Die "Aufklärung" hat vollkommen recht, wenn sie darin kein verlässliches System erkennen kann - der visionäre Prophet, der tatsächlich die Wahrheit sieht, ist objektiv nicht unterscheidbar vom Kristallkugel-Wahrheitsleser, der sich sein Taschengeld aufbessern will.

Objektiv zutreffend ist aus meiner Sicht die Positionierung des "geistigen Wahrnehmungs-Systems" im philosophischen Sinn des Wortes "Spekulation" ("speculatio")
"Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet." (wik) - Dies ist gut für eine Positions-Beschreibung, taugt aber im Sinne der Naturwissenschaft methodisch nichts.

Der klügste mir bekannte diesbezügliche Satz stammt von Chr.M.Wieland: "Geist ist nicht beweisbar, erkennt sich aber gegenseitig", . Das taugt aber ebenfalls nicht methodisch im Sinne der Wissenschaft. - Damit müssen wir leben. - Und dies sollte einmal mehr klarmachen, dass naturwissenschaftliche und geistige Dinge nicht in Interferenz zueinander gebracht werden sollten - denn es gibt diese Interferenz nicht.

Dein a, b, c sind vielleicht für dich interessante Punkte, betrifft meines Erachtens aber lediglich eine reine philosophische Diskussion ohne jegliches Interesse für Menschen.

Es ist eine extreme Verdichtung für denjenigen, der Christentum aus dem Sein heraus verstehen mag - also Ergebnis "geistiger Grundlagenforschung".

WEIL dies, wie Du zurecht sagst, Menschen in der Regel nicht erreicht, bin ich eh für 1.Kor. 13 als Grundlage fürs Christentum - eigentlich sollten Christen ausschließlich 1.Kor 13 verstehen und danach pastoral unterwegs sein - Fundamental-Theologie oder geistiges Halbzeug daraus haben auf den Kanzeln der Kirchen nichts zu suchen - das kann nicht gut gehen.

Wo in aller Welt begegnet mir im täglichen Leben oder in meiner Beziehung zu Gott schon Ontologie oder Dialektik

Nirgends - es hat da auch nichts zu suchen. - Solche Begriffe sollte man nur auf der Meta-Ebene verwenden.

oder andere hochtrabende Worte für wenig Inhalt.

Nicht "wenig", sondern "zu viel".

[closs]

Demnach bist Du der Auffassung, dass ein allmächtiges Wesen vor ca. 13,8 Milliarden Jahren den "Urknall" mit Raum, Zeit, Energie und Materie verursacht hat? Interessant.

Das Wort "Gott" macht nur dann Sinn. - Übrigens: Die 13,8 Milliarden Jahre ist UNSERE Wahrnehmung - in geistigen Grundsatzfragen komplett irrelevant.

Hast Du auch eine Erklärung dafür, zu welchem Zweck dieses hypothetische Wesen Milliarden auseinanderstrebender Galaxien geschaffen haben könnte?

Nein - habe ich mich noch nie gefragt, weil es irrelevant ist. - Warum sollte ich UNSERE Wahrnehmung zum Maßstab dafür machen, was Gott sich gedacht hat? - "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken" - man sollte solche Sätze grundlegend ernst nehmen.

[ThomasM]

Wenn aus Gott Materie und Zeit kommt, ist dann Materie und Zeit von Gott verschieden?

Aus meiner Sicht ist Gott Geist - das ist sogar biblisch. Materie halte ich für eine Verdünnung (nicht Verdickung) von Geist - etwas, was irgendwann wieder in Geist aufgeht.

Lieber closs

So erreichen wir gar nichts.
Du stellst hier eine Behauptung auf. Aber du weigerst dich kategorisch, sie zu erläutern, darzulegen, mit Inhalt zu füllen.
Du stellst dich sogar freudestrahlend hin und sagst "Ja ich schwebe im siebten geistigen Himmel und das was ich sage und meine, hat mit Menschen und ihrem Handeln und Denken gar nichts zu tun"

Du stellst geistiges Denken sogar in den Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Denken. Du behauptest es gibt keine Verbindung und kein Ableiten des einen aus dem anderen.

Und daher wirst du gegen ein Denken wie das von Pluto immer verlieren. Du magst betrübt sein, dass dich die Menschen nicht verstehen und klagst über die geistige Leere der heutigen Zeit und wirkst doch selber nach Kräften mit, den Menschen geistiges Denken abzugewöhnen und abzuerziehen. Wenn du dich mit Dingen beschäftigst, die mit dem Leben der Menschen nichts zu tun haben, dann bist du schlicht isoliert.

Plutos Denken ist konkret und anders herum. Er geht von denn täglichen Erfahrungen der Menschen aus und sagt "Geist ist eine Folge der Materie". Das kann jeder nachvollziehen, das kann jeder vestehen. Dafür ist auch ein Glauben nötig, aber der Glaube ist wenigstens konkret.

Das, was du machst, zerstört den Glauben an Gott und Jesus.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Warum sollte ich UNSERE Wahrnehmung zum Maßstab dafür machen, was Gott sich gedacht hat? - "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken" - man sollte solche Sätze grundlegend ernst nehmen.

Das verstehe ich nicht. Warum sollte man solche Sätze ernst nehmen, und dafür unsere Wahrnehmung nicht?

Wahrnehmung ist schließlich alles was wir haben, um die Welt zu erkennen.

[closs]

Thomas: Du stellst geistiges Denken sogar in den Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Denken.
Nicht in Gegensatz: Ich sage, dass Naturwissenschaft für die natürliche Welt zuständig ist, die ein Ableger der geistigen Welt (= Gott) ist.

Thomas: Du behauptest es gibt keine Verbindung und kein Ableiten des einen aus dem anderen.
Jeglicher Versuch, nach Interfaces zwischen beiden zu suchen (falls es diese Interfaces überhaupt gibt), wurde bisher seitens der naturwissenschaftlich Orientierten brüsk zurückgewiesen.

Das, was du machst, zerstört den Glauben an Gott und Jesus.
Das wäre der Moment, Dich zu fragen, wer oder was Gott aus Deiner Sicht als Naturwissenschaftler ist. - Teil der Schöpfung?

Pluto: Warum sollte man solche Sätze ernst nehmen, und dafür unsere Wahrnehmung nicht?
Das eine schließt das andere nicht aus. - Diesen Konflikt gibt es nur, wenn man Gott und Natur auf dieselbe Ebene stellt. - Nochmals: Geistiges und naturwissenschaftliches Denken sollten nicht interferieren.

[Pluto]

Du stellst geistiges Denken sogar in den Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Denken.

Nicht in Gegensatz: Ich sage, dass Naturwissenschaft für die natürliche Welt zuständig ist, die ein Ableger der geistigen Welt (= Gott) ist.

WELCHE geistige Welt?

Geistiges und naturwissenschaftliches Denken sollten nicht interferieren.

Das ist leider ein Wunschtraum, der nicht erfüllbar ist.
Man kann nicht naturwissenschaftliche Empirie einfach übergehen, weil sie einer gedachten Vorstellung von Geist widerspricht.

[closs]

WELCHE geistige Welt?

Die einfachste Antwort wäre "Gott".

Das ist leider ein Wunschtraum, der nicht erfüllbar ist.

Es wäre ein Rückschlag, wenn er nicht erfüllbar wäre.

Man kann nicht naturwissenschaftliche Empirie einfach übergehen, weil sie einer gedachten Vorstellung von Geist widerspricht.

Die naturwissenschaftliche Empirie KANN gar nicht Gott/Geist widersprechen, da Gott/Geist nicht Teil der Natur ist (höchstens auf Offenbarungs-Ebene - und da hält man sich erst mal an die Natur-Gesetze). - Das Problem besteht darin, dass Du "Geist" als Teil der Naturwissenschaft verstehst, weil in Deinem System "Geist" als Folge von Materie definiert ist.

Mit anderen Worten: Dein obiger Satz ist nur dann zutreffend, wenn man Dein Geist-Verständnis zugrundelegt.

[Pluto]

WELCHE geistige Welt?

Die einfachste Antwort wäre "Gott".

Beides ist nicht nachweisbar.

Das ist leider ein Wunschtraum, der nicht erfüllbar ist.

Es wäre ein Rückschlag, wenn er nicht erfüllbar wäre.

Solche Rückschläge gibts immer wieder. Das sollte einen dazu bewegen, die eigene Prämissen zu überdenken.

Man kann nicht naturwissenschaftliche Empirie einfach übergehen, weil sie einer gedachten Vorstellung von Geist widerspricht.

Die naturwissenschaftliche Empirie KANN gar nicht Gott/Geist widersprechen...[/quote]Wie sieht ein solcher Widerspruch denn aus, wo doch Gott und Geist selbst postulierte Begriffe sind?

Das Problem besteht darin, dass Du "Geist" als Teil der Naturwissenschaft verstehst, weil in Deinem System "Geist" als Folge von Materie definiert ist.

Logisch ist Geist ein Teil der natürlichen Welt. Seine Existenz und Wirkung ist sogar nachweisbar.

[closs]

Beides ist nicht nachweisbar.

Stimmt - Gott (WENN es ihn gibt) ist ein Sein, das nicht nachweisbar ist. - So einfach ist das.

Das sollte einen dazu bewegen, die eigene Prämissen zu überdenken.

Dies würde auf den bequemen reduktionistischen Pfad führen: "Sein/Realität ist das, was ich begreife - basta". - Anthropozentrismus - dazu sehe ich unter geistigen Gesichtspunkten keine Chance.

Wie sieht ein solcher Widerspruch denn aus, wo doch Gott und Geist selbst postulierte Begriffe sind?

Diese Widerspruch "sieht gar nicht aus" - es gibt ihn einfach nicht, weil beide Ebenen nicht interferieren.

Logisch ist Geist ein Teil der natürlichen Welt.

Auf Offenbarungsebene JA - aber nicht in seinem Ursprung (glaube ich). - Du dagegen glaubst (NICHT weisst!), dass der Ursprung des Geistes im Natürlichen ist.

Du kannst nur dann recht haben, wenn Du das, was an Geistigem im Dasein offenbar, also objektiv wahrnehmbar, wird, als "Geist" definierst - und schon wären wir wieder beim Anthropozentrismus/Reduktionismus.