Was ist die Substanz der Welt?

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#101 Re: Was ist die Substanz der Welt?

Beitrag von Pluto » Sa 11. Okt 2014, 23:52

closs hat geschrieben:Versteh doch: Ein Unterschied zwischen vorgestellter Realität und "realer" Realität besteht GRUNDSÄTZLICH nicht. - Man kann es selbst NIE unterscheiden - auch das SPT kann genauso Gegenstand einer geistigen Vorstellung sein.
Das ist bestenfalls ein Ablenkmanöver, schlimmstenfalls ein Irrtum deinerseits. Und ich denke das Problem liegt in deinem Verständnis der modernen wissenschaftlichen Arbeitsweise.

Natürlich beginnt jede Theorie als Ratespiel im "Sandkasten" des Labors. Wir errichten Modelle und überprüfen ihre Aussagen anhand der (wahrgenommenen) Wirklichkeit. Stimmen die vorhersagen des Modells, wissen wir, wir haben mit unserer Theorie eine Grundlage geschaffen. Der nächste Schritt ist die harte Arbeit der Falsifizierung. Man sucht nach allen erdenklichen Mitteln, um das Modell zum Einsturz zu bringen (zu widerlegen). Je öfter wir in diesem Prozess scheitern, umso mehr können wir uns überzeugen, uns der Realität genähert zu haben (Popper 1x1).

Das SPT ist ein hochempfindliches Forschungsgerät zum Empfang kosmologischer Daten. Die empfangenen Daten bestätigen uns noch einmal die Existenz des Urknalls und somit auch unserer Wahrnehmung von der Welt. Sie repräsentieren so ein weiteres Mosaikstein im Puzzle der Realität. Das nennen wir in der Naturwissenschaft "Fortschritt". Und wenn die Erkenntnisse der Naturwissenschaft in der Praxis auch funktionieren, können wir davon ausgehen, dass wir mit unserem Wissen der realen Welt näher gekommen sind. Eine bessere Methode steht uns als Menschheit nicht zur Verfügung (ganz egal in welchem System).

closs hat geschrieben:Und wiederum nochmals: Wir reden hier nicht darüber, ob die "Welt" "real" ist, sondern dass es aus Sicht des "Cogito" prinzipiell nicht entscheidbar ist, weil BEIDE Versionen bis ins letzte i-Tüpfelchen in ihrem Erscheinungsbild gleich sind. - Es ist eine rein erkenntnis-theoretische Diskussion
Das ist angesichts der o.a. Methodik eine unwichtige Nebensache, eigentlich nichts weiter als ein untaugliches Ablenkungsmanöver.
So lange die Welt so fuktioniert wei wir sie uns vorstellen, dürfen wir davon ausgehen, dass wir auf dem richtigen Weg der Erkenntnis sind. Dann ist es irrelevant, ob es sich um DIE Wirklichkeit oder nur um dessen Wahrnehmung handelt.

Es watschelt wie eine Ente, es sieht aus wie eine Ente, und es quakt wie eine Ente, also dürfen wir davon ausgehen, dass es sich um eine Ente handelt.
-[Lawrence Krauss]

Die Frage die sich stellt, ist, wann wird die spirituell-theologische Fraktion in der Lage sein, mit auch nur annähernd ähnlicher Präzision, festzustellen ob sie auf dem richtigen Weg der Erkenntnis ist?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#102 Re: Was ist die Substanz der Welt?

Beitrag von closs » So 12. Okt 2014, 00:34

Pluto hat geschrieben: Und ich denke das Problem liegt in deinem Verständnis der modernen wissenschaftlichen Arbeitsweise.
Egal, wie mein unzureichendes Verständnis wäre: Es hat damit garnichts zu tun.

Pluto hat geschrieben:Das ist bestenfalls ein Ablenkmanöver
Nein - es ist der Versuch, zur Erkenntnis zu verhelfen, dass Wahrnehmung und Realität kategorial unterschiedlich sind - UND der Mensch ausschließlich aus der Kategorie "Wahrnehmung" kommt, die nicht falsifizieren kann, ob "die Welt" Vorstellung oder "Realität" (in Deinem Sinne) ist. - Damit ist ja nicht gesagt, dass "die Welt" NICHT "Realität" wäre (glaubt ja auch keiner von uns).

Pluto hat geschrieben:Das ist angesichts der o.a. Methodik eine unwichtige Nebensache
Und schon wieder versuchst Du, aufgrund der Qualität einer Methodik in einem System, das Folge einer Unfalsifizierbarkeit ist, SChlüsse in Bezug auf die Grundlage der Unfalsifizierbarkeit (Cogito) zu ziehen - das ist kategorial komplett irrelevant.

Pluto hat geschrieben:Das SPT ist ein hochempfindliches Forschungsgerät zum Empfang kosmologischer Daten. Die empfangenen Daten bestätigen uns noch einmal die Existenz des Urknalls und somit auch unserer Wahrnehmung Welt.
Das glaube ich Dir ohne Einschränkungen - es hat aber gar nichts mit der Frage zu tun, ob der Urknall Vorstellung oder "Realität" (in Deinem Sinne) ist. - Nochmals:
closs hat geschrieben:Wir reden hier nicht darüber, ob die "Welt" "real" ist, sondern dass es aus Sicht des "Cogito" prinzipiell nicht entscheidbar ist, weil BEIDE Versionen bis ins letzte i-Tüpfelchen in ihrem Erscheinungsbild gleich sind.

Pluto hat geschrieben:Die Frage die sich stellt, ist, wann wird die spirituell-theologische Fraktion in der Lage sein, mit auch nur annähernd ähnlicher Präzision, festzustellen ob sie auf dem richtigen Weg der Erkenntnis ist?
Nachdem die spirituell-theologische Fraktion ebenfalls ihre Setzung hinter sich gebracht hat ("es gibt Gott"), steht sie in der Tat in einem ganz anderen Feld als die naturwissenschaftliche Fraktion - aber hier greifen alle Deine Bemerkungen. - Der Grund liegt darin, dass der Gegenstand der Untersuchung ("Objekt") nicht Teil der sinnlichen Wahrnehmung ist ("Subjekt") - somit ist das Objekt nicht mit Mitteln etwa eines KR zu fassen, der sich ja ausschließlich mit Daseins-Erscheinungen (in Deinen Worten hieße dies wahrscheinlich: "Welt-Erscheinungen") beschäftigen kann. - In anderen Worten: Es wird nie etwas im Geistigen geben können, was falsifizierbar und (in Deinem Sinne) intersubjektiv nachweisbar ist - prinzipiell.

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#103 Re: Was ist die Substanz der Welt?

Beitrag von Pluto » So 12. Okt 2014, 00:51

closs hat geschrieben: Nochmals:
closs hat geschrieben:Wir reden hier nicht darüber, ob die "Welt" "real" ist, sondern dass es aus Sicht des "Cogito" prinzipiell nicht entscheidbar ist, weil BEIDE Versionen bis ins letzte i-Tüpfelchen in ihrem Erscheinungsbild gleich sind.
Das Erscheinungsbild ist unwichtig.
Wenn Wissenschaft funktioniert, können (und dürfen) wir davon ausgehen, dass wir auf dem richtigen Weg der Erkenntnis sind. Dann sind die Versionen der Erscheinungsbilder irrelevant. Die Anwendbarkeit des Systems ist das was zählt.

Man muss das letztlich praktisch und nicht theoretisch/philosophisch betrachten.

closs hat geschrieben:Es wird nie etwas im Geistigen geben können, was falsifizierbar und (in Deinem Sinne) intersubjektiv nachweisbar ist - prinzipiell.
Eben.
Deshalb wird man in der spirituellen Welt auch niemals in der Lage sein, festzustellen ob man auf dem richtigen Weg der Erkenntnis ist oder nicht. Das ist der Punkt!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#104 Re: Was ist die Substanz der Welt?

Beitrag von closs » So 12. Okt 2014, 01:14

Pluto hat geschrieben:Wenn Wissenschaft funktioniert, können (und dürfen) wir davon ausgehen, dass wir auf dem richtigen Weg der Erkenntnis sind.
Genau das hat noch nie jemand bestritten - mein Punkt ist ein anderer.

Pluto hat geschrieben:Deshalb wird man in der spirituellen Welt auch niemals in der Lage sein, festzustellen ob man auf dem richtgigen Weg der Erkenntnis ist oder nicht.
Man wird dies außenstehend nie objektiv feststellen können - richtig. - Aber das ändert nichts daran, dass es den richtigen Weg für den jeweiligen Menschen gibt - und dieser Weg ist genauso betoniert ("Sein"), unabhängig davon, ob seine Feststellung ("Wahrnehmung") objektiv möglich ist oder nicht.

Wahrnehmung ist irrelevant gemessen an der objektiven Relevanz des Seins.

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#105 Re: Was ist die Substanz der Welt?

Beitrag von Pluto » So 12. Okt 2014, 01:18

closs hat geschrieben:Wahrnehmung ist irrelevant gemessen an der objektiven Relevanz des Seins.
Da wir nicht wissen ob das Sein existiert, können wir nicht einal wissen ob Wahrnehmung relevant ist oder nicht.
Aber bedenke, Wahrnehmung (mit den fünf Sinnen) ist letztlich alles was wir haben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#106 Re: Was ist die Substanz der Welt?

Beitrag von closs » So 12. Okt 2014, 02:17

Pluto hat geschrieben:Da wir nicht wissen ob das Sein existiert, können wir nicht einal wissen ob Wahrnehmung relevant ist oder nicht. Aber bedenke, Wahrnehmung (mit den fünf Sinnen) ist letztlich alles was wir haben.
Eben - Wahrnehmung funktioniert ja auch, wenn man sie zur Grundlage macht.

Eines können wir IMMER wissen: Das Cogito ist immer sicher - egal ob es "real" oder Vorstellung ist.

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#107 Re: Was ist die Substanz der Welt?

Beitrag von sven23 » So 12. Okt 2014, 08:24

closs hat geschrieben:
Wahrnehmung ist irrelevant gemessen an der objektiven Relevanz des Seins.

Das ist ja ein doppeltes Oxymoron. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#108 Re: Was ist die Substanz der Welt?

Beitrag von sven23 » So 12. Okt 2014, 08:25

closs hat geschrieben:
Eines können wir IMMER wissen: Das Cogito ist immer sicher - egal ob es "real" oder Vorstellung ist.

Aber für einen Gläubigen nur, wenn er gem. Descartes von einem nicht täuschenden Gott ausgeht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#109 Re: Was ist die Substanz der Welt?

Beitrag von closs » So 12. Okt 2014, 10:20

sven23 hat geschrieben:Das ist ja ein doppeltes Oxymoron.
Wetten, dass NICHT? - Erklär mal ...

sven23 hat geschrieben:Aber für einen Gläubigen nur, wenn er gem. Descartes von einem nicht täuschenden Gott ausgeht.
Hat überhaupt nichts mit Glauben zu tun - vergiss Descartes und dekliniere es mal erkenntnis-theoretisch durch.

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#110 Re: Was ist die Substanz der Welt?

Beitrag von Pluto » So 12. Okt 2014, 10:59

closs hat geschrieben:Eines können wir IMMER wissen: Das Cogito ist immer sicher - egal ob es "real" oder Vorstellung ist.
Nicht einmal das!
Konsequenterweise muss auch das "cogito" Wahrnehmung sein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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