cogito / sinnliche wahrnehmung

[closs]

Also, wenn das keine Evolution ist...!?

"Evolution" ist in spiritueller Übersetzung "Heilsgeschichte" - also der Prozess des (phylogenetischen oder ontogenetischen) spirituellen Erkennens.

Der Unterschied zwischen beiden: "Evolution" entwickelt sich (so habe ich Dich verstanden) nach vorne (allenfalls sägezahnmäßig - 3 Schritte vor, 2 zurück), während sich spirituelles Erkennen auch rückwärts entwickeln kann. - Es ist sogar möglich, dass es eine Reziprozität (im Sinne von: im umgekehrten Zusammenhang zueinander stehend) zwischen Evolution und Heilsgeschichte gibt.

[Pluto]

... während sich spirituelles Erkennen auch rückwärts entwickeln kann.

Eher nicht. Dann hat das mit Evolution nicht das Geringste zu tun. Das ist zudem ein Postulat, was du nicht belegen kannst.

Es ist sogar möglich, dass es eine Reziprozität ...zwischen Evolution und Heilsgeschichte gibt.

Möglich vielleicht... aber doch wohl eher unwahrscheinlich.

[closs]

Dann hat das mit Evolution nicht das Geringste zu tun.

Eben - deshalb spricht man ja von "Heilsgeschichte". - Beiden ist gemeinsam, dass sie den Verlauf der Menschheit/des Menschen beschreiben - allerdings unter ganz unterschiedlichen Vorzeichen.

Möglich vielleicht... aber doch wohl eher unwahrscheinlich.

Ich weiss es auch nicht. - Persönlich tippe ich auf einen kulturellen Zyklus - in diesem Sinne bin ich überzeugt, dass die westliche Kultur in ihrer Spätphase ist.

[Demian]

Mit solcher Mystik kann ich nun mal nichts anfangen, denn es gibt im Universum keinerlei Hinweise auf einen menschlichen oder menschähnlichen Geist.

Verstehen kommt für einen spirituellen Geist nicht aus dem Verstand, sondern aus dem inneren Verstehen – das Wissen des BEWUSSTSEINS durch sich selbst – und das geht nur auf diesem Wege, weil Du BEWUSSTSEIN nicht zum Objekt seiner eigenen Betrachtung machen kannst. Du kannst beispielsweise nicht wissen ob BEWUSSTSEIN beschränkt ist. Denn dazu müsstest du ein „außerhalb von BEWUSSTSEIN“ definieren können und dir dessen bewusst sein. Wie kannst Du dir aber dessen, was jenseits des Bewusstseins liegt bewusst sein? Das BEWUSSTSEIN kann nur das erkennen und erfahren, was in ihm ist.

SELBSTERKENNTNIS bedeutet für mich: das BEWUSSTSEIN versteht sich selbst als das, was sich schon immer selbst erfahren hat. Im Grunde hat schon immer – mit allem was jemals geschah – diese Erfahrung existiert. Diese Erfahrung hat sozusagen keine Ursache. Denn das, was schon immer exisierte, das kann nur die Ursache seiner Selbst sein. Für mich ist BEWUSSTSEIN die Quelle und Ursache aller Dinge – d.h. BEWUSSTSEIN ist die Ursache seiner selbst, was nichts anderes bedeutet, als das ES ohne Ursache ist. Dieser BEWUSSTSEINS-GEIST ist selbst-verständlich nicht spezifisch menschlich, sondern das worin alles auftaucht und vergeht, das einmal „überpersönlich“ betrachtet werden kann - das ist in der Gita als BRAHMAN, die alldurchdringende und immerwährende Substanz und das Wesen von allem benannt - oder andererseits als HÖCHSTE PERSÖNLICHKEIT GOTTES.

So steht es in der Bhagavadgita: „Wer keinem Wesen feindlich ist, freundlich gesinnt und mitleidsvoll, von Selbstsucht und von Dünkel frei, geduldig, gleich in Leid und Lust, zufrieden, aber immer andachtsvoll, sich zügelnd, dem Entschlusse treu, mit SINN und GEIST IN MICH VERSENKT, - wer so mich ehrt, der ist mir lieb.“ (Kapitel XII)

Alles was wir wissen, weist auf einen Anfang in einem sehr heissen Punktförmigen Urknall hin. Ich glaube nicht, dass sich dahinter ein Geist oder gar eine Wahrheit verbirgt.

Weiter kommt die wissenschaftliche Denkweise nicht, denn Selbsterkenntnis ist nur innerlich möglich und nicht durch eine Erforschung der Außenwelt durch immer bessere Teleskope und Teilchenbeschleuniger. Du kannst lediglich leugnen, dass Selbsterkenntnis innerlich möglich ist. Aber wo sollte sie sonst möglich sein, wenn nicht im wissenden Verstehen des BEWUSSTSEINS durch sich selbst? Du nennst das Glauben, ich nenne das die Wahrheit, das Wissen und das Verstehen des BEWUSSTSEINS durch sich selbst.

[Scrypton]

Du sagst, ich behaupte dieses Bewusstsein.

Ja, denn genau das machst du.

Wir beide behaupten etwas

Nein, ich behaupte nichts; ich streite lediglich deine metaphysischen, fantasievollen Behauptungen ab.

Diese Wahrnehmung und Beschreibung der Realität - aus der jeweiligen Perspektive heraus - fußt auf unsrem Erfahrungsschatz.

Nein, in deinem fußt sie höchstens auf/in einer Interpretation/Illusion/Fantasie/Kopfkino.
"Meine" Realität lässt sich intersubjektiv bestätigen; nicht durch irgendwelche "Erfahrungen", sondern aufgrund von Messungen, Beobachtungen, ...

Was ich behaupte, behaupte ich aus meiner lebendigen Erfahrung

Das behaupten alle Gläubige; völlig unabhängig davon, welcher Sekte, Religion oder sonstigen Glaubensgemeinschaft diese angehören.
Sie alle sind überzeugt wie du von dem, was sie behaupten; und fast alle behaupten dabei natürlich auch, dass sich dies in ihren "Erfahrungen" deutlich zeige, ganz unabhängig ihrer Widersprüche und entgegenstehenden Meinungen - blablabla...

Du kannst nicht aus diesem Bewusstsein heraus treten und es zum Objekt machen

Gehirnforscher und Psychologen nehmen ja auch nicht ihr eigenes Bewusstsein zum Objekt, sondern das der anderen.
Unterschied!

Das kann man heute wissenschaftlich begründen, denn das Subjekt der Erfahrung - das Ich - ist ja nichts fest abgrenzbares

Doch, abgrenzbar auf den Organismus und dessen zentrales Nervensystem!
Deutlicher geht es nicht.

Nochmal - Frage: Was ist der Sinn bzw. Grund, diese Quacksalberei wirklich ernst zu nehmen?

[Demian]

Nein, ich behaupte nichts; ich streite lediglich deine metaphysischen, fantasievollen Behauptungen ab.

Ich spreche nicht von Phantasien, sondern von der Wahrheit. Ist für dich Selbsterkenntnis innerlich möglich oder nicht? Du kannst das bestreiten. Aber sie muss (zwingend logisch) durch Selbsterfahrung und Selbsterforschung geschehen und nicht durch wissenschaftliche Objektivierung. Denn dann müsste das SELBST zum Objekt seiner SELBST werden. Das ist nicht möglich. Du kannst nur erforschen, was im BEWUSSTSEIN ist.

Dieses BEWUSSTSEIN ist pures Wissen. Ich meine nicht den menschlichen Geist. BEWUSSTSEIN kann in Form des menschlichen Geistes die Gestalt abstrakten Denkens annehmen und sich dadurch in den abstrakten Gedanken, Begriffen und Vorstellungen repräsentieren. Diese abstrakten Gedankengebilde sind aber nicht die direkte Erfahrung seiner selbst. BEWUSSTSEIN kann durch das Denken nicht repräsentiert werden, denn dieses Denken ist beschränkt. BEWUSSTSEIN hingegen ist die SUBSTANZ des Geistes. Das ist die spirituelle Erfahrung und das spirituelle Verstehen durch innere SELBSTerkenntnis. Diese Erfahrung ist „Nicht-objektiv“ und zeitlos, denn sie ist die Erfahrung, die im Wesentlich in allem und durch alles immer geschieht.

Anders gesagt: während der Geist erscheint, ist dieses BEWUSSTSEIN - „Das-was-allgegenwärtig-ist“ - die SUBSTANZ dieser Erscheinung und scheinbar dieser Geist. Solange dieser Schein andauert ist das BEWUSSTSEIN verblendet, da es sich mit diesem beschränkten Geist identifiziert. Wenn also der menschliche Geist, der Körper und die Welt erscheinen, dann sind das Erscheinungen im BEWUSSTSEIN, die in der SUBSTANZ niemals etwas Anderes waren, als es selbst.

[Scrypton]

Irrelevant

Non sequitur. - Dinge als relevant oder irrelevant zu bezeichnen, ist ein Spiel zwischen Wahrnehmenden. - Das, was "ist", ist davon nicht berührt.

Stimm; das, was du behauptet, existiert deshalb noch lange nicht. Auch dann nicht, wenn du die Behauptung immer wieder wiederholst.

Nun, es gibt jedoch keine höchste Zahl!

Stimmt.

Schön; du stimmst mir zu in einer Aussage, die der deinigen widerspricht.
Fail?

Also nicht tatsächlich unendlich

Was hast Du darunter verstanden, wenn nicht "unendlich viele"?

Weil es nicht unendlich Perspektiven gibt, um ein Objekt zu betrachten; die Möglichkeiten sind begrenzt.

Du kannst darüber nicht urteilen, sofern du diesem Wahn verfallen bist.

Auch das ändert nichts an dem, was "ist"

Es geht ja aber eben um das, was du lediglich als "ist" behauptest - da kommste mit diesem Zirkus nun, dich immer wieder darauf zu berufen auch nicht weiter. Dadurch wird deine Behauptung auch kein Ist-Zustand.

Das macht weder ihn noch den Ring real, völlig gleichgültig wie oft du das Gegenteil behaupten willst.

Er ist naturwissenschaftlich NICHT real

Das Wort "naturwissenschaftlich" kann gestrichen werden, denn: Er ist NICHT real!

Willst du behaupten, der Ring sei real?
Dann würdest du gleichzeitig auch behaupten, die Wasserfläche, die man sich in einer Fata Morgana einbildet, wäre real.
Du würdest ebenfalls behaupten, dass von David Copperfield die "Kunst" zu fliegen real sei.

Also (und bitte ohne das Wort Naturwissenschaft zu verwenden: Ist der Ring real, oder ist er es nicht?
Da nur eines von beiden zutreffen kann und es auch nur eine Realität gibt (in beiden Punkten sind wir uns einig) MUSS diese Frage schlicht mit "Ja" oder "Nein" beantwortet werden können.

Also? :0)

Die Existenz der Illusion, nicht des Rings.

Ja

Na also.
Illusion eines Rings != Ring

Ergo: Dein Standpunkt, den du hier verzweifelt versucht hast zu vertreten ist wie weggeblasen.

Das macht dann die Illusion real

Richtig - eine naturwissenschaftlich als solche festgestellte Illusion wird NICHT dadurch naturwissenschaftlich real

Sie wird auch sonst nicht real, egal in welchem Bezugsystem.

Er ist auch sonst nirgendwo gemalt.

NAtürlich nicht - aber er sieht genauso aus (aus Abstand = k) wie ein gemalter Kreis.

Der Vollmond sieht so aus, als hätte er ein Gesicht; trotzdem hat er keines. Schein ist nicht sein.
Stereoskopische Bilder wären da nur ein weiteres Beispiel:



Welcher Begriff steht im Bild?

Er wird intersubjektiv aber ebenfalls als Nicht-Kreis wahrgenommen.

Aber nicht im Abstand = k.

Nicht relevant - Realität richtet sich nicht nach perspektivischen Abständen.

[Scrypton]

-del-

[Demian]

Stimm; das, was du behauptet, existiert deshalb noch lange nicht. Auch dann nicht, wenn du die Behauptung immer wieder wiederholst.

Du stellst andauernd Behauptungen auf - zum Beispiel behauptest du, dass BEWUSSTSEIN als eine Funktion des Gehirns durch das zentrale Nervensystem isoliert und gebunden ist, wofür es keinen einzigen Beweis gibt. Das ist ein Glaubenssatz. Dem würden heute viele Menschen zustimmen, weil wir in einer materialistischen Zeit leben und es soetwas wie eine materialistische Religiosität gibt - aber deswegen ist so ein Glaubenssatz nicht wahr. Darum müssen wir das Wesen von BEWUSSTSEIN und EXISTENZ erforschen und ergründen.

BEWUSSTSEIN ist die Grundlage der EXISTENZ. Denn selbst wenn es etwas jenseits von BEWUSSTSEIN gäbe (!), so wüssten wir davon nichts, weil wir nur von dem wissen können, was im BEWUSSTSEIN bewusst wird. Wenn ein Neurobiologe BEWUSSTSEIN betrachtet, dann betrachtet er nicht das BEWUSSTSEIN, sondern die Erscheinung des BEWUSSTSEINS in bestimmten Funktionsweisen des menschlichen Geistes in einem definierten, experimentellen Zeitraum. Mehr kann ein Neurobiologe nicht sagen.

[Scrypton]

Stimm; das, was du behauptet, existiert deshalb noch lange nicht. Auch dann nicht, wenn du die Behauptung immer wieder wiederholst.

Du stellst andauernd Behauptungen auf

Bisher habe ich noch keine einzige Behauptung aufgestellt; keine, die du mir abgesehen von unsinnigen Unterstellungen nachweisen könntest.

zum Beispiel behauptest du, dass BEWUSSTSEIN als eine Funktion des Gehirns durch das zentrale Nervensystem isoliert und gebunden ist

1. Das ist durchaus eine Annahme, welche
2. durch Beobachtung bestätigt ist. Das Bewusstein wird durch Funktionsverlust des Gehirns eingeschränkt, es entwickelt sich mit dem Gehirn; nichts lässt darauf schließen (außer deine Glaubensbekenntnisse natürlich), dass es also nicht durch die zentralen Nervenzentren entsteht.

Es steht dir frei, deine metaphysische Behauptung zu untermauern; nicht ich stehe in der Beweispflicht, sondern du.

wofür es keinen einzigen Beweis gibt.

Nichtexistenz lässt sich prinzipiell nicht beweisen; dass das Bewusstsein also NICHT in einer anderen Seins-Welt vorliegt lässt sich niemals beweisen.
Ein Beweis ist also so, wie du ihn angeblich wünscht nicht möglich; du könntest immer und hinter jedem Befund ein metaphysisches Sein postulieren, da dieses beweistechnisch niemals widerlegt werden kann.

BEWUSSTSEIN ist die Grundlage der EXISTENZ.

Niedliches, aber dennoch dümmliches Glaubensbekenntnis; der Wahn lässt mal wieder grüßen... ;0)

Nein, ich behaupte nichts; ich streite lediglich deine metaphysischen, fantasievollen Behauptungen ab.

Ich spreche nicht von Phantasien, sondern von der Wahrheit.

Auch hier; das, was du als Wahrheit bezeichnest ist höchstwahrscheinlich keine Wahrheit sondern eben Fantasie irgendwelcher metaphysischen Dinge. Dass du diese innerhalb deiner Glaubensbehauptungen als "Wahrheit" postulierst ändert daran überhaupt nichts.

Diese Wahrnehmung und Beschreibung der Realität - aus der jeweiligen Perspektive heraus - fußt auf unsrem Erfahrungsschatz.

Nein, in deinem fußt sie höchstens auf/in einer Interpretation/Illusion/Fantasie/Kopfkino.
"Meine" Realität lässt sich intersubjektiv bestätigen; nicht durch irgendwelche "Erfahrungen", sondern aufgrund von Messungen, Beobachtungen, ...

Was ich behaupte, behaupte ich aus meiner lebendigen Erfahrung

Das behaupten alle Gläubige; völlig unabhängig davon, welcher Sekte, Religion oder sonstigen Glaubensgemeinschaft diese angehören.
Sie alle sind überzeugt wie du von dem, was sie behaupten; und fast alle behaupten dabei natürlich auch, dass sich dies in ihren "Erfahrungen" deutlich zeige, ganz unabhängig ihrer Widersprüche und entgegenstehenden Meinungen - blablabla...

Du kannst nicht aus diesem Bewusstsein heraus treten und es zum Objekt machen

Gehirnforscher und Psychologen nehmen ja auch nicht ihr eigenes Bewusstsein zum Objekt, sondern das der anderen.
Unterschied!

Das kann man heute wissenschaftlich begründen, denn das Subjekt der Erfahrung - das Ich - ist ja nichts fest abgrenzbares

Doch, abgrenzbar auf den Organismus und dessen zentrales Nervensystem!
Deutlicher geht es nicht.