Entzaubert die Hirnforschung den Menschen?

[barbara]

Was wirklich zählt ist Intuition..Einstein

Richtig. Alles in der Wissenschaft beginnt damit.
Aber auch die Intuition muss sich an der Empirie messen, und wenn sie es nicht kann, muss sie verworfen werden.

Während die Konservativen lieber faule Eier und Gemüse werfen. Ist auch Einstein so passiert, dem Armen.

Welche These meinst du? Eine von Liptons Thesen ist, dass jede Körperzelle bewusst ist. Dass das esoterischer Unfug ist, gilt heute immer noch, weil es (a) unwahrscheinlich und (b) nicht erwiesen ist.

Kommt auf die Definition von "Bewusstsein" an.

Ein abstraktes selbst-reflektierendes Bewusstsein, das es Menschen zB ermöglicht, mathematische Beweise zu finden oder Gedichte zu schreiben, hat eine einzelne Zelle sicher nicht.

Aber ebenso sicher hat sie Sensoren - also Sinnesorgane - und trifft täglich Millionen von Entscheidungen, die auch immer abhängig sind vom Ort, in dem sie sich befindet; sprich, sie hat auf alle Fälle Wahrnehmung, und sie hat Entscheidungskraft, die ich durchaus als Aspekte von Bewusstsein sehe.

Aber das Bewusstsein bis heute nicht eindeutig und abschliessend definiert ist, ist es ratsam, die Diskussion differenziert zu führen und zu erklären, was genau gemeint ist, und sich mit abschätzigen Kommentaren wie "esoterischer Unfug" zurückzuhalten; da man ja nicht davon ausgehen kann, dass die Person, die so etwas sagt, es so meint, wie man selbst es interpretiert.

Auch hier wieder: minimale intellektuelle Redlichkeit ist angebracht für jene, die mehr daran interessiert sind, wie die Welt wirklich ist, und weniger daran, ihr starres, dogmatisches Bild aufrecht zu erhalten.

Doch auch Kopernikus' Modell war, wie Newton hundert Jahre später zeigte, zu einfach. Und dann kam Einstein und zeigte, dass unter noch genauerer Betrachtung, selbst das Modell von Newton "zu grobmaschig" war, um alle Beobachtungen richtig zu beschreiben.

Er zeigte es, bloss dauerte es eine ganze Weile, bevor seine Mitmenschen aufhörten, "esoterischer Unfug!" zu schreien und ihn mit faulem Gemüse zu bewerfen, und sich tatsächlich mit der Sache auseinandersetzten.

Wichtig ist es halt immer offen zu bleiben für neues, denn was gestern noch Wahrheit war ich morgen in der Tonne...

Modifizierungen von Theorien finden immer wieder statt, aber in die Tonne gekippt wurden seit Kopernikus und Galilei so weit mir bekannt, keine einzige

Will ja auch niemand tun; aber Erweiterungen, Vergrösserungen des Kontexts, das ist nötig und muss gemacht werden.

Doch ausgerechnet gegen die Erweiterung von Kontexten sperren sich viele, so wie du das tust.

gruss, barbara

[Pluto]

Doch auch Kopernikus' Modell war, wie Newton hundert Jahre später zeigte, zu einfach. Und dann kam Einstein und zeigte, dass unter noch genauerer Betrachtung, selbst das Modell von Newton "zu grobmaschig" war, um alle Beobachtungen richtig zu beschreiben.

Er zeigte es, bloss dauerte es eine ganze Weile, bevor seine Mitmenschen aufhörten, "esoterischer Unfug!" zu schreien und ihn mit faulem Gemüse zu bewerfen, und sich tatsächlich mit der Sache auseinandersetzten.

Der Punkt ist, Kopernikus und Galilei zeigten NICHT, dass die Erde rund ist.

Wichtig ist es halt immer offen zu bleiben für neues, denn was gestern noch Wahrheit war ich morgen in der Tonne...

Modifizierungen von Theorien finden immer wieder statt, aber in die Tonne gekippt wurden seit Kopernikus und Galilei so weit mir bekannt, keine einzige

Will ja auch niemand tun; aber Erweiterungen, Vergrösserungen des Kontexts, das ist nötig und muss gemacht werden.[/quote] Darum ging es gar nicht. Es ging um das blau hervorgehobene.

Doch ausgerechnet gegen die Erweiterung von Kontexten sperren sich viele, so wie du das tust.

Das eine unnötige ad hominem Unterstellung.
Ich wehre mich lediglich gegen Behauptungen, wie diejenige von Lipton

[Lipton] trat besonders durch die Verbreitung des Gedankens hervor, dass die Gene und die DNA durch Gedanken und Einstellungen eines Menschen beeinflusst werden können.

Das mag seine Meinung sein... Aber es ist eine völlig unbegründete Behauptung, die man as Skeptiker ebenso ohne Begründung abweisen kann.

[barbara]

Der Punkt ist, Kopernikus und Galilei zeigten NICHT, dass die Erde rund ist.

Der Punkt ist, dass Leute, die neue Ideen bringen, solche, die die Struktur des Denkens ändern - Ideen, sie sich bei der späteren empirischen Prüfung als korrekt herausstellen - als Erstes in der Regel von den Etablierten mit realem oder virtuellem faulen Gemüse beworfen werden.

Das eine unnötige ad hominem Unterstellung.

nein, lediglich eine sachliche Beobachtung. Die du ja schon von diversen andern Leuten auch als Feedback gekriegt hast, leider ohne dich ernsthaft damit auseinanderzusetzen.

Ich wehre mich lediglich gegen Behauptungen, wie diejenige von Lipton

[Lipton] trat besonders durch die Verbreitung des Gedankens hervor, dass die Gene und die DNA durch Gedanken und Einstellungen eines Menschen beeinflusst werden können.

Das mag seine Meinung sein... Aber es ist eine völlig unbegründete Behauptung, die man as Skeptiker ebenso ohne Begründung abweisen kann.

Durch Einstellungen und Gedanken eines Menschen wird alles mögliche beeinflusst; dass ausgerechnet Gene, DNA und die Art der Expression (ich gehe mal davon aus, dass er sich auf die Modi der Expression bezieht und nicht auf die Reihenfolge der Basen) davon ausgeschlossen wären, ist deutlich weniger plausibel und DIESE Position müsste begründet werden.

Wie begründest du denn, dass Haltungen und Einstellungen eines Menschen (und die daraus folgenden Handlungen) NICHT auf dem zellulären Level Veränderungen verursachen?

Zellen sind ja, wie eigentlich alles Biologische, halb-offene Systeme, mit massiv selektiven Grenzen und eigener Entscheidungskompetenz. Dass die UNABHÄNGIG von der unmittelbaren Umgebung (also innerhalb eines menschlichen Gewebes) handeln sollen, wär höchstens bei Krebszellen, entarteten Zellen der Fall. Wie kommst du darauf, dass dies bei gesunden Zellen auch der Fall sein könnte? Hast du dafür irgendwelche Belege?

gruss, barbara

[Pluto]

Durch Einstellungen und Gedanken eines Menschen wird alles mögliche beeinflusst; dass ausgerechnet Gene, DNA und die Art der Expression (ich gehe mal davon aus, dass er sich auf die Modi der Expression bezieht und nicht auf die Reihenfolge der Basen) davon ausgeschlossen wären, ist deutlich weniger plausibel und DIESE Position müsste begründet werden.

Naja... Bisher bleibt die Beeinflussung der Gene durch das Bewusstsein, bei einer Behauptung Liptons. Er sollte sich bemühen, dies auch empirisch nachzuweisen.
Inzwischen ist übrigens der der Mechanismus der Epigenetik recht gut erforscht. Bist du mit den Erkenntnissen vertraut?

Wie begründest du denn, dass Haltungen und Einstellungen eines Menschen (und die daraus folgenden Handlungen) NICHT auf dem zellulären Level Veränderungen verursachen?

Es ist, wie schon gesagt (s.o.) zunächst Aufgabe Bruce Liptons, seine Glaubensbehauptung mit Experimenten zu untermauern. Erst wenn die empirische Bestätigung vorliegt, kann man diese kritisch kommentieren.

Zellen sind ja, wie eigentlich alles Biologische, halb-offene Systeme, mit massiv selektiven Grenzen und eigener Entscheidungskompetenz. Dass die UNABHÄNGIG von der unmittelbaren Umgebung (also innerhalb eines menschlichen Gewebes) handeln sollen, wär höchstens bei Krebszellen, entarteten Zellen der Fall. Wie kommst du darauf, dass dies bei gesunden Zellen auch der Fall sein könnte? Hast du dafür irgendwelche Belege?

Krebszellen sterben mit dem Organismus. Nur die Anfälligkeit für Krebs wird vererbt, nicht aber der Krebs selbst.

Ist dir eigentlich der Unterschied zwischen diploiden und haploiden Zellen bekannt?

[barbara]

Naja... Bisher bleibt die Beeinflussung der Gene durch das Bewusstsein, bei einer Behauptung Liptons. Er sollte sich bemühen, dies auch empirisch nachzuweisen.

ich nehm an, dass er dies in seinen Büchern durchaus begründet? (habe sie nicht gelesen)

Inzwischen ist übrigens der der Mechanismus der Epigenetik recht gut erforscht. Bist du mit den Erkenntnissen vertraut?

oberflächlich.

Als Akupressurtherapeuting kriege ich aber mit, wie sich Körper sich langfristig und nachhaltig verändern aufgrund von Einflüssen, die in erster Linie Information sind.

Und wo sich ein Körper verändert, muss sich ja auch die Aktivität in Zellen ändern, auch wenn ich das nicht direkt beobachten kann, da zu klein.

Krebszellen sterben mit dem Organismus. Nur die Anfälligkeit für Krebs wird vererbt, nicht aber der Krebs selbst.

off topic, die Frage war nach gesunden Zellen und deren Verhalten.

Ist dir eigentlich der Unterschied zwischen diploiden und haploiden Zellen bekannt?

ja, spielt in dem Kontext aber keine Rolle.

Interessanter wären die Keimblätter, und zwar im Zusammenhang dieser Diskussion in erster Linie das Ektoderm. Kennst du die?

gruss, barbara

[Pluto]

ich nehm an, dass er dies in seinen Büchern durchaus begründet? (habe sie nicht gelesen)

Ich habe sie gelesen, und er hat es nicht wissenschaftlich begründet, sondern nur behauptet.

Inzwischen ist übrigens der der Mechanismus der Epigenetik recht gut erforscht. Bist du mit den Erkenntnissen vertraut?

oberflächlich.
Als Akupressurtherapeuting kriege ich aber mit, wie sich Körper sich langfristig und nachhaltig verändern aufgrund von Einflüssen, die in erster Linie Information sind.
Und wo sich ein Körper verändert, muss sich ja auch die Aktivität in Zellen ändern, auch wenn ich das nicht direkt beobachten kann, da zu klein.

Natürlich habe Zellen ein gewisses Erinnerungsvermögen. Das ist aber nicht mehr als ein Hufeisen.
Genauso erinnert sich ein Stück Eisen, dass es bearbeitet wurde.

Krebszellen sterben mit dem Organismus. Nur die Anfälligkeit für Krebs wird vererbt, nicht aber der Krebs selbst.

off topic, die Frage war nach gesunden Zellen und deren Verhalten.

Ist dir eigentlich der Unterschied zwischen diploiden und haploiden Zellen bekannt?

ja, spielt in dem Kontext aber keine Rolle

Wirklich nicht?
Ich denke genau da liegt das Problem.

Interessanter wären die Keimblätter, und zwar im Zusammenhang dieser Diskussion in erster Linie das Ektoderm. Kennst du die?

Kläre mih bitte auf, was Keimblätter mit dem Ektoderm genau zu tun haben.

[ThomasM]

Entzaubert die Hirnforschung den Menschen?

Ohne auf irgendwelche Details einzugehen (oder eingehen zu wollen) ist meine Antwort ganz einfach.
Die Hirnforschung wird den Menschen in etwa so entzaubern, wie die Naturwissenschaft die Natur entzaubert hat.
Oder anders ausgedrückt, es wird ähnliches geschehen, wie dort.

Die Naturwissenschaft hat Vorgänge in der Natur modelliert, verständlich gemacht, nachvollziehbar gemacht. Sie hat Natur technisiert, kontrollierbar gemacht, in die Hand der Menschen gegeben. Mit weitreichenden und tiefgreifenden Folgen (gut wie böse).
Genau dasselbe wird mit dem Menschenbild geschehen. Der Mensch wird immer mehr als Maschine beschrieben, immer mehr kontrollierbar, vorhersagbar, manipulierbar, technisierbar.

Und genauso, wie man bei der Natur immer stärker bemerkt, dass man bei all der Konzentration auf das Kontrollierbare, Manipulierbare Dinge übersieht, nicht beachtet, vergisst und vernachlässigt, die die Natur erst zu dem Wunderbaren macht, das sie ist, werden wir auch beim Menschen Dinge vergessen und vernachlässigen, bis wir merken, dass der Mensch so wunderbar ist, dass uns die Hirnforschung nicht dazu bringen kann, ihn zu entzaubern.

Meine Antwort ist also:
Auch wenn es immer wieder Menschen geben wird, die WOLLEN, dass der Mensch entzaubert wird, wird die Hirnforschung es nicht schaffen, den Menschen zu entzaubern, genausowenig wie die Naturwissenschaft es geschafft hat, die Natur zu entzaubern.

Gruß
Thomas

[barbara]

Kläre mih bitte auf, was Keimblätter mit dem Ektoderm genau zu tun haben.

Das Ektoderm ist eins der drei Keimblätter. Es ist der Ursprung von Nervensystem, Sinnesorganen, Zähnen und Haut.

Wenn dir diese grundlegenden biologischen Kenntnisse fehlen, ist es natürlich schwer, überhaupt über irgendwas zu diskutieren mit dir.

gruss, barbara

[Pluto]

Kläre mih bitte auf, was Keimblätter mit dem Ektoderm genau zu tun haben.

Das Ektoderm ist eins der drei Keimblätter. Es ist der Ursprung von Nervensystem, Sinnesorganen, Zähnen und Haut.

Gut gegoogelt.
Eigentlich ist das Ektoderm das erste Keimblatt.

[barbara]

und, was soll das jetzt sein ?

- Hauptsache, du hast wieder abgelenkt von einem Thema, das dein Weltbild erschüttern könnte, sowas hältst du ja schön auf Distanz, gell.

gruss, barbara