Fügung vs. Freier Wille

[Salome23]

dann ist das wohl [d]Kismet[/d] (göttliche)Fügung?

Manche Leute nennen das Zufall.

Ich denk, dass es aber grade das ist, was clösschen immer meint....
Gott kann aus einer Sch...situation was Gutes (draus machen) fügen.
Schaumamal, was er dazu meint.

[michaelit]

Fügung und freier Wille stehen oft gegeneinander. Beispielsweise nehmen wir mal an daß Gott fügt daß morgen die Sonne scheint und daß ich happy bin. Ich kann das dann zwar attackieren und mir bewußt mit dem Hammer auf den Finger hauen daß ich Schmerzen habe. Aber das wäre dann etwas das in meinem Kopf passiert ist. Es geht geradezu darum daß man den freien Willen des Menschen nicht dazu benutzt gegen Gottes Fügungen zu verstoßen, daß man sich in einen positiven Lauf der Dinge einfädeln läßt. Entweder ich nutze den freien Willen gegen meine besten Interessen wie sie Gott sieht, das wäre dann Konflikt. Oder ich nutze meinen freien Willen um das Beste aus dem Besten zu machen. Es gibt da so einen Spruch von Sartre, "Die Menschen sind wie die Bienen, ihre Produkte sind besser wie sie." Wir Menschen sind wie Veredler des Rohmaterials das uns Gott gibt. Daher auch die hohe Bedeutung des Menschen, wir haben eine spezielle Funktion Salz und Licht in der Welt zu sein und sie zusammen mit Gott zu gärtnern. Das wird wohl auch mal unsere Aufgabe in der Ewigkeit sein, das Universum zu begrünen und zu beleben. Der freie Wille ist aber dabei eine Conditio Humanae, und nicht etwas das in uns angelegt ist. Ich bin nicht frei weil ich frei sein will sondern ich bin frei weil das Universum und ich in ihm, zusammen gesehen, so funktionieren daß ich Freiheit habe. Absolut ist diese Freiheit aber nicht, denn ich kriege nicht alles was ich wollen kann. Und so wie ich mit dem freien Willen gegen die Realität angehen kann, kann die Realität gegen meinen freien Willen angehen. Etwa wenn ich einen Gehirnschlag erleide und ins Krankenhaus komme und sterbe, wo ist dann mein freier Wille in dieser Zeit? Mein freier Wille besteht ja dagegen nur darin daß ich mich gedanklich so aufbauen kann daß ich mir etwas aussuche was ich dann will, ohne daß es mir verwehrt ist diesen Willen zu haben. Ob ich dann aus diesem Willen etwas machen kann, steht auf einem anderen Blatt. Dazu kommt noch daß man sich den Willen oft als interne psychische Funktion vorstellt. Was wir also freien Willen nennen ist auch nichts anderes als feuernde Neuronen. Am Besten man sagt vielleicht daß wir einen freien Sinn in uns haben, wir können an alles mögliche Denken, wir können uns alles vorstellen. Ich kann mich gedanklich auf alles mögliche richten. Aber ob ich auch alles wollen kann ist eine andere Frage denn unser Geist macht nicht bei allem mit. Ich kann also nicht wollen daß ich dem nächsten Menschen eine runterhaue. Mein Gewissen macht da nicht mit. Und ein Mensch will doch etwas nicht einfach so aus der Luft gegriffen. Es muß doch Sinn machen. Hier kommt nochmal Jesus als Logos ins Spiel, der unseren individuellen und privaten Lebenssinn mit einem allgemeingültigen und göttlichen Lebenssinn verbindet. Daß ich Teil des Volkes Gottes bin und mitarbeite am Aufbau von Christi Leib.

[Abischai]

Wenn man nach einer Fügung Gottes (Salome fällt vom Dach in die Arme ihres Traumprinzen) Gott dankt, ist das ja in Ordnung. Nach 30 Jahren kotzt man rum, was das damals für ein blöder Zufall war. Und dann nörgelt man Gott was vor, oder man geht dann nur noch davon aus, daß es eben ein Zufall war, unglücklicher Zufall.

Wenn man sich also so in die Arme fällt, ist das Fügung (Zufall, Gott wirft dir was zu). Die Entscheidungen daraufhin, sind unsere, und dafür können wir Gott nicht verantwortlich machen.

Jemand bitte mich, ihm 2 Flaschen guten Whiskey vom Baumarkt mitzubringen. Ich tue das, stelle sie ihm vor die Tür und lege das Wechselgeld dazu.

Er nun entscheidet sich, sich so die Kante zu geben, daß er daran stirbt.
War ich das? Nö. Ich habe ihm die Möglichkeit gegeben, mit seinen Freunden am Kamin gemütlich anzustoßen und zu plaudern. Sich statt dessen ins Jenseits zu saufen, war seine Entscheidung.

[closs]

Gott kann aus einer Sch...situation was Gutes (draus machen) fügen.

Der Mensch hat die Freiheit innerhalb dessen, was ihm vor die Flinte läuft (das ist das, was Pluto und Du als "Wahlfreiheit" bezeichnen). - WAS einem aber vor die Flinte läuft, ist Fügung.

Fügung deshalb, weil es im Wissen "aus den Vortagen" geschieht, das alles umfasst, was je ein Mensch in seiner Wahlfreiheit tun wird.

2.Kön. 19,25 "Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen, daß du feste Städte zu öden Steinhaufen verwüstet hast."

Der König der Assyrer, auf den sich dieser Satz bezieht, tut also etwas (Städte verwüsten) im Rahmen seiner Wahlfreiheit freiwillig, was aber "längst vorbereitet" ist. - Gott beschließt also, dass etwas geschieht, was in "freier Entscheidung" des Assyrer-Königs herbeigeführt wird, weil Gott überzeitlich weiß, dass der Assyrer-König es aus seiner "freien Entscheidung" so tun wird. - Das ist Fügung.

[Salome23]

Salome fällt [d]vom Dach[/d] in die Arme ihres Traumprinzen

Ein Ding der Unmöglichkeit!!!!
Sollte dies jemals geschehn, ich schwörs , dann weiss ich dass es Gott wirklich gibt (das wäre ein wahres Wunder und Zeichen)...

[Andreas]

Am schönsten ist es, wenn Fügung und Freier Wille zusammenfallen: Wenn sich beispielsweise ganz Deutschland zusammen mit Gott an Götze ergötzt.
Gott kann einem aber auch irgendwie leid tun: So spannend wie für uns war die WM für ihn wohl nicht. Kannte er das Ergebnis schon seit "den Vortagen".

Aber Humor hat er:

und folgt nicht den nichtigen Götzen nach; denn sie nützen nicht und können nicht erretten, weil sie nichtig sind.

Bei Gott ist alles möglich.

[Lena]

Es geht geradezu darum daß man den freien Willen des Menschen nicht dazu benutzt gegen Gottes Fügungen zu verstoßen, daß man sich in einen positiven Lauf der Dinge einfädeln läßt. Entweder ich nutze den freien Willen gegen meine besten Interessen wie sie Gott sieht, das wäre dann Konflikt. Oder ich nutze meinen freien Willen um das Beste aus dem Besten zu machen.

Aus innerster Ueberzeugung, dass Gottes Fügung das Beste ist, benutze ich meine Entscheidungsfreiheit indem ich bete:

Dein Wille geschehe....


...und füge mich so in das ein, was schlussendlich sowieso geschieht.

Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.
1. Kor. 15,28

[Pluto]

Ich denke, das Paradoxon und auch die Begriffe kranken an der genauen Definition und der Rahmenbedingungen.

Ganz und gar nicht. Das weißt nur du als unparteiischer Beobachter, der über dem Experiment steht.
Der Mensch ist in der mathematischen Beschreibung völlig Unwissend, und wendet lediglich seinen Verstand an, um nach der besten Strategie, um die Fügung zu überlisten, zu suchen.

Das Paradoxon krankt daran, dass es annimmt, dass der Auswählende der Box 1. weiß, dass es eine Fügung gibt und 2. worin diese Fügung besteht. Das sollte nicht angenommen werden.

Das ist ein Gedankenxperiment, in dem die Bedingungen absichtlich überschaubar gehalten werden, um den Punkt prinzipiell zu beweisen:
Fügung, bzw. Allwissenheit ist mit einem realen Freien Willen nicht immer vereinbar.

Wenn es eine vollständige Fügung gibt, dann wissen wir das nicht und wir wissen auch nicht, worin diese besteht. Wir hätten also vermutlich die Illusion der Freiheit, wenn es eine vollständige Fügung gibt.

Vermutliche Illusion...?
Ich denke eher nicht, denn das "Spiel" zeigt uns, dass es möglich ist, die Fügung zu durchschauen, und sie sogar zu unserem Vorteil zu nutzen.

Die Frage ist auch, was Fügung ist und was freier Wille.
Ich würde eine vollständige Fügung mal definieren als einen vollständigen Algorithmus, nach dem etwas abläuft. Der Algorithmus bestimmt zu 100%, welchen Verlauf die Geschehnisse nehmen.

Aber was ist freier Wille?
Ist freier Wille bereits eine freie Auswahlmöglichkeit unter einer endlichen Anzahl von Möglichkeiten?
Ist freier Wille das absolute Selbstbestimmen der eigenen Verhaltensweisen und/oder Handlungen.
Beispiel:
Ich stehe auf einem Dach und trete einen Schritt ins Leere.
Dass ich danach falle ist nicht mehr meinem Willen unterworfen. Es gibt also keinen absoluten freien Willen. Es gibt immer nur die Auswahlmöglichkeiten.
So z.B. ob ich den schritt vom Dach mache.
Aber auch das könnte kein freier Wille sein, wenn ich z.B. vom Mafiaboss gestossen werde.
Oder doch freier Wille, wenn ich lebensmüde bin.

Es gibt natürlich ganz unterschiedliche Definitionen, aber für mich sind es diejenigen Dinge die wir auch beeinflussen können.
Mit anderen Worten: Dinge auf die wir keinen Einfluss haben, oder die unter äußerem Zwang geschehen, können und müssen wir ausschließen.
So ist es auch in deinem Beispiel "Freier Wille" wenn du weißt, dass du an einem Abhang stehst. Wenn dich einer von hinten stößt, dann springst du völlig unfreiwillig.

Nach diesem Vorgeplänkel, meine Meinung:
Ja, es gibt Fügung, aber keine absolute. Es gibt den Algorithmus, aber er legt nicht alles fest, sondern nur wahrscheinlichkeiten. Innerhalb der Wahrscheinlichkeiten gibt es freie Auswahl.

Ich würde es lieber so ausdrücken: Es gibt Kausalität, aber es gibt keine Vorbestimmung, weshalb der Mensch in seiner Handlungsfreiheit NICHT eingeschränkt ist, das zu tun was er nicht tun will.

Ja, es gibt freier Wille, aber keinen absoluten. Ich bin immer auch von den Rahmenbedingungen der Fügung begrenzt.

Von einer imaginären Fügung sind wir IMO nicht begrenzt, sondern von der Realität der Welt (nennen wir es "Naturgesetze") sind wir definitiv eingeschränkt. Das hat aber nicht mit dem zu tun, was ich mit Entscheidungsfreiheit beschreiben möchte.

Und da ich das Absolute in beiden Begriffen ausschließe, können sie koexistieren.

Generell stimmt das eben nicht.
Es gibt sicher für den Einzelnen Grenzen, wo nicht jeder beliebige Wunsch erfüllbar ist, aber wie er mit der Welt klar kommt, muss ein bewusster Mensch selbst entscheiden.

Deshalb ist eine allgemeine schöpferische Fügung nicht anwendbar.

[Pluto]

Wenn man nach einer Fügung Gottes (Salome fällt vom Dach in die Arme ihres Traumprinzen) Gott dankt, ist das ja in Ordnung.

Stimmt.
Der Mensch ist immer schnell darin, Gott für die Guten Dinge im Leben zu danken, und wenn es nur ein Parkplatz ist, den man in der Innenstadt in der rush hour findet.
Doch ist es auch Fügung, wenn ein Tsunami hunderttausende dahinrafft, und sie nicht gerettet werden? Man dankt Gott für die Geretteten, verflucht ihn aber nicht für die Getöteten.

Was hat das noch mit Redlichkeit und Vernunft zu tun?

[Martinus]

Salome fällt [d]vom Dach[/d] in die Arme ihres Traumprinzen

Ein Ding der Unmöglichkeit!!!!

Warum nicht, was äh ........ne ich frag lieber nicht.