Alles nur Illusion?

[kandyra]

aber vielleicht helfen diese Beispiele, meine Faszination dafür besser zu beschreiben.

Von Deiner Faszination davon bin ich überzeugt, sie schliesst alles irrationale aus wie Gefühle und Intuition die nicht gelebt werden wollen, aber der Weg durch Leben führt mitten da durch, nicht daran vorbei. Beides oder keines, weil das Eine allein zu einseitiger Sicht führt und immer dem anderen gegenüber ungerecht auftritt.

Andererseits sagen auch alte Weisheitslehrer, dass alles Illusion ist, allerdings zur Materie, so wie es Max Plank mal sagte.

Ich kann mir vorstellen, dass nur das Gefühl das Echte überhaupt ist, alles andere ist Zugabe...nee, aus dem Gefühl heraus erschaffene, oder so...

[kandyra]

Ohne Wahrnehmung existiert nichts, also alles Illusion.

Ach so...
Also wenn du die Augen schließt, ist der Mond auf einmal nicht mehr da, oder wie?

Wow, ein super Beispiel bringst Du da, wenn man die Augen zu macht, dann sieht man nichts mehr, aber alles existiert immer noch, so verhält es sich mit dem Irrationalen.
Wenn Du träumst im Schlaf, was ist das für eine Welt in denen so viel passiert und die so lebendig ist mit allen möglichen Bildern, Farben, Emotionen und Situationen.?

Und die These, dass vielleicht nichts mehr existiert weil keiner mehr hinsieht oder es sich vorstellt gibt es schon ne Weile.

[Pluto]

aber vielleicht helfen diese Beispiele, meine Faszination dafür besser zu beschreiben.

Von Deiner Faszination davon bin ich überzeugt, sie schliesst alles irrationale aus wie Gefühle und Intuition die nicht gelebt werden wollen...

Aber nein!
Ich verwehre mich deswegen als rationaler Zombie zu gelten, bloß weil ich nach rationalen Erklärungen für das Irrationale suche.
Das bedeute längst nicht, dass ich nicht vor Freude oder Trauer weinen kann, oder Liebe, Eifersucht und Wut enpfinden kann, wie jeder andere Mensch auch.

Andererseits sagen auch alte Weisheitslehrer, dass alles Illusion ist, allerdings zur Materie, so wie es Max Plank mal sagte.

Auch die haben es nicht verstanden. Sei denken alle wie Leibniz es in meinem Zitat beschreib, dass Bewusstsein und Gefühle, Dinge an sich sind, die unmöglich aus einem mechanistischen Gehirn erwachesen können.
Und doch gibt es Experimente in der modernen Hirnforschung die auf genau diesen Tatbestand hinwiesen.

[kandyra]

Aber nein!
Ich verwehre mich deswegen als rationaler Zombie zu gelten, bloß weil ich nach rationalen Erklärungen für das Irrationale suche.
Das bedeute längst nicht, dass ich nicht vor Freude oder Trauer weinen kann, oder Liebe, Eifersucht und Wut enpfinden kann, wie jeder andere Mensch auch..

ja gut, ich beobachte weiter...

Und doch gibt es Experimente in der modernen Hirnforschung die auf genau diesen Tatbestand hinwiesen.

ja, eben nicht wirklich, das dachte ich auch und wollte eine Zusammenfassung machen, aber schlussendlich endete meine Recherche anders.
Z.B. sagt Helmut A. Müller:" Neuronale Forschungen können also allenfalls hinweise darauf geben, dass Religion grundlegend zum Menschen gehört und sagen im negativen fall nichts über die Existenz oder nichtexistent Gottes aus. Die Weltbilder wandeln sich, die Frage nach Gott bleibt und geht über das Weltbild der Neurowissenschaften hinaus"

A.Newberg (der gedachte Gott..http://www.amazon.de/Der-gedachte-Gott- ... 3492044271 ) sagte, er hält Spiritualität und Religion für ein Wesensmerkmal des Menschen und sieht die Neurotheologie geradezu als Bestätigung dafür.

[closs]

Bei dir handelt es sich wohl um einen unbelehrbaren radikalen Konstruktivist.

Nein - weil Wahrnehmung ja nicht Ersatz für Realität ist, sondern mit ihr koinzidiert oder nicht. - Beispiel:

Nachdem ich Dich noch nicht gesehen habe, kann ich mir Dich vorstellen als 1,60 groß, 42 kg, im Rollstuhl und mit Glatze. - Ich kann mir genauso vorstellen, dass Du 180 groß bist, 80 kg wiegst und einen Bart hast. - Verifizieren kann ich meine Wahrnehmung dadurch, dass ich Dich besuche.

Bei Gott ist es prinzipiell ähnlich - nur dass ich ihn erst nach meinem Tod besuchen kann.

Ich kann übrigens NICHT ausschließen, dass Du überhaupt kein Mann bist, sondern ein gut programmierter Computer, der in der Lage ist, auf meine Mails menschen-ähnlich zu reagieren - Du könntest also komplette Fiktion sein. - Aber wie gesagt: Ich kann es auf Erden verifizieren - bei Gott geht das erst später.

"Konstruktivismus" macht nur Sinn, wenn er sich auf nicht diesseitig Verifizierbares bezieht. - Was hätte es für einen Sinn, innerhalb (!!) des Daseins die Wahrnehmung als Ersatz für Daseins-Realität zu postulieren - da geht es in der Tat ausschließlich darum, eigene Vorstellungen auf Koinzidenz mit Daseins-Realität abzugleichen. - Dafür sind Wissenschaften mit ihrer Methodik sehr gut geeignet.

Insofern ist das Auto-Baum-Beispiel ungeeignet. - Geeignet wäre ein Beispiel, das diesseitig NICHT verifizierbar (oder noch nicht verfizierbar) ist. - Dann stellt sich die Frage: Ist meine Wahrnehmung koinzident mit einer Realität, die ich als solche nicht nachweisen, sondern "nur" wahrnehmen kann.

Es ändert nichts daran, dass der Mensch ausschließlich wahrnehmen kann. - Nur macht es aus operativen Gründen Sinn, im Daseins-Sinn (!) subjektive und objektive Wahrnehmungen zu unterscheiden.

Konkret: "Mir ist warm" und " das Thermometer zeigt 5 Grad minus" sind unterschiedliche WAHRNEHMUNGEN desselben Sachverhalts. - Stellt man nun fest, dass subjektive und objektive Wahrnehmung (!) NICHT koinzidieren (wie hier), würde man fragen: "Wie kann Dir warm sein, wenn es 5 Grad minus hat?". - Diese Frage macht operativ Sinn.

Insofern gibt es schon einen "operativen" Unterchied zwischen subjektiven und objektiven Wahrnehmungen (!). - Aber das Sein an sich ist trotzdem autonom dazu.

[Pluto]

Und doch gibt es Experimente in der modernen Hirnforschung die auf genau diesen Tatbestand hinwiesen.

ja, eben nicht wirklich, das dachte ich auch und wollte eine Zusammenfassung machen, aber schlussendlich endete meine Recherche anders.
Z.B. sagt Helmut A. Müller...
A.Newberg (der gedachte Gott..http://www.amazon.de/Der-gedachte-Gott- ... 3492044271 ) sagte, er hält Spiritualität und Religion für ein Wesensmerkmal des Menschen und sieht die Neurotheologie geradezu als Bestätigung dafür.

Ich kenne Beide nicht.
Allerdings wird es solche Leute immer geben. Sie sind Religionswissenschaftler und Thelogen die ihre Sicht der Dinge gegen die inzwischen weit verbreitete Meinung der Philosophen und Nerowissenschaftler vertreten. Letztere sind sich inzwischen grundsätzlich einig, dass Bewusstsein und Psyche die Produkte eines mechanistischen Gehirns sind.

[dvdk]

Ich schließe die Augen und sehe mich nicht mehr, also gibt es mich nicht. Ich bin eben nur eine Illusion meiner selbst

Ich meine auch, dass unser Gehirn lediglich ein Werkzeug ist, so wie unser Herz oder unsere Leber. Es funktioniert dadurch, dass es Reize durch unsere Sinnesorgane empfängt und an das Nervensystem oder an die hormonale Steuerung weitergibt. Es ist aber auch unserem Willen unterworfen. Als bewußt lebende Menschen sind wir in der Lage, die Funktionen des Gehirns weitgehend zu steuern.

Unsere Gefühle sind keine Illusionen, sie sind real da und physisch meßbar. Sie entstehen eben durch Hirnfunktionen. Auch wenn sie schnell verfliegen, haben wir sie bewußt erlebt.

[Pluto]

Ich meine auch, dass unser Gehirn lediglich ein Werkzeug ist, so wie unser Herz oder unsere Leber. Es funktioniert dadurch, dass es Reize durch unsere Sinnesorgane empfängt und an das Nervensystem oder an die hormonale Steuerung weitergibt. Es ist aber auch unserem Willen unterworfen. Als bewußt lebende Menschen sind wir in der Lage, die Funktionen des Gehirns weitgehend zu steuern.

Hi dvdk,

Sehe ich etwas anders.
Unser Gehirn ist nicht unserem Willen unterworfen, sondern aus dem Gehirn entsteht Geist und dadurch auch Wille.

Unsere Gefühle sind keine Illusionen, sie sind real da und physisch meßbar. Sie entstehen eben durch Hirnfunktionen. Auch wenn sie schnell verfliegen, haben wir sie bewußt erlebt.

Nein, sie sind nicht messbar, zumindest nicht exakt.
Erlebnisse sind keine Dinge sondern lediglich Empfindungen die man nicht anfassen kann. Das merkt man spätestens dann, wenn man versucht einem anderen Menschen ein Erlebnis weiter zu vermitteln. Man kann es dem anderen noch so präzise beschreiben, es gelingt ihm nicht es genau nachzuvollziehen, weil sein Gehirn nicht mit unserem identisch ist, und die Emfindung immer ein Gehirn benötigt.

[closs]

Letztere sind sich inzwischen grundsätzlich einig, dass Bewusstsein und Psyche die Produkte eines mechanistischen Gehirns sind.

Es ist neurologisch objektiv wahrnehmbar, dass Bewusstsein und Psyche die Produkte eines mechanistischen Gehirns sind. - Wie sollte es auch anders sein? - Ein Neurologe DARF gar nicht zu einem anderen Ergebnis kommen.

Es ist selbstverständlich so, dass mit dem Abschalten des Hirns im Menschen kein Bewusstsein mehr ist. - Wer sollte das jemals in Abrede gestellt haben? - Jedoch die Schlussfolgerung, dass die Existenz des menschlichen Geistes/Seele mit dem Abschaltung der Körperfunktionen ausgelöscht wäre, steht einem Neurologen nicht zu. - Er ist dafür da, die geistige/seelische im Körper zu beschreiben - aber nicht,die geistige/seelische Existenz an sich zu beschreiben. - Kategorienfehler.

Unsere Gefühle sind keine Illusionen, sie sind real da und physisch meßbar. Sie entstehen eben durch Hirnfunktionen.

Definitionsproblem. - Nach Deinen Definitionen uneingeschränkt richtig.

Wenn man jedoch zwischen Wahrnehmung und Realität unterscheidet, ist auch das physische Messen eine Wahrnehmung. - Alles ist Wahrnehmung (Illusion würde ich es nicht nennen, weil das pejorativen Charakter hat).

Unser Gehirn ist nicht unserem Willen unterworfen

Im Sinne Deines Gesprächs mit dvdk richtig - Wille kommt wie alles Geistige über das Gehirn, solange die menschliche Existenz daseins-verhaftet ist. - WARUM der Wille so oder so ist, ist eine andere Frage - Wobei ich mich schon wieder wundere, dass dieser Götze "Wille" so allpräsent ist . - Wille ist Folge von etwas - pures Werkzeug - primär keine geistige Größe.

aus dem Gehirn entsteht Geist

Das Gehirn ist Andockpunkt des Geistes, der sich durch das Gehirn vermittelt, das sich entsprechend seiner Anforderungen bzw. Bedingungen entwickelt. - Man kann das so oder so rum sehen.

[Josi]

Hi,

ich würde meinen, dass alles, was der Fall ist, nur aus positiven Wechselwirkungen (Anstöße) besteht (Determination).
Daraus ergaben und ergeben sich variationsreiche Strukturbildungen, wie bspw. Hirnbildungen (Emergenz).
Hirne ermöglichen wiederum auf Grund eingehender Wechselwirkungen, Konstruktbildungen wie z. B. Mathematik, oder weniger präzisierte - abstrakte - Deutungs- und Handlungsfähigkeiten.

Wir dürfen daher alle guter Hoffnung sein, dass in einigen Millionen Jahren auch Affen mit Flugzeugen durch die Gegend fliegen, Götter anbeten und viele überaus intelligente Dinge mehr tun werden, vorausgesetzt natürlich, dass die gute Mutter Erde dieses Spielchen zulässt.

LG, Josi