Ist der Mensch dem Menschen ein Wolf....oder ein Hase??

[Pluto]

Es geht um die, die "mein" Weltbild nicht annehmen wollen. Aus den Augen aus dem Sinn... soll sich ein anderer kümmern (sie bestrafen).

das stimmt doch gar nicht, was soll das?

Doch! Darum gehts AUCH!

Mag sein, daß es einige Christen gibt, die anderen gern die Hölle garantieren: "Bekehre dich, sonst wirst du nicht gerettet",

Genau wie du es beschreibst, sieht es doch in den meisten Fällen aus.

was aber wieder an der Frage vorbeiführt, was mit den Menschen ist, die völlig schuldlos ohne Christus haben leben und sterben müssen. Ich denke, hier können wir zu keinem Urteil kommen und müssen diese Menschen einfach der Barmherzigkeit Gottes anbefehlen.

Viele Menschen haben ein anderes Weltbild, einen anderen Gott. Welchem Gott sollen sie nun glauben und gehorchen?

Ich habe den Eindruck, daß wir hier aneinander vorbeireden...

Ganz und gar nicht. Es sind nur die unterschiedlichen Gesichtspunkte, die das so aussehen lassen.

geht es mir doch um die Erkenntnis der Schrift, daß kein Mensch vor Gott gerecht sein kann und erst gerecht werden muß, um überhaupt Gemeinschaft mit Gott und dem Leib Christi zu haben.

Das ist (d)ein Weg. Ich meine, es gibt auch andere Wege, gerecht zu sein... vllt. mit anderen Göttern? Oder vllt. auch ohne Gott.

Die kann er von Natur aus nicht haben,

Fast alle Anthropologen würden dem widersprechen.

Es geht mir hier nicht um die Biologie und das Sozialverhalten von Herdentieren.

Es ist natürlich bei einem komplexen Wesen, wie wir es sind, zu einfach. Aber es läuft letzenendes doch auf Biologie hinaus, allein schon wegen unserer Herkunft, die wir nicht leugnen können.

Dem Menschen geht es in allem was er tut um das eigene Wohlbefinden. Nur der Mensch hat gelernt, dass sich dies mit sozialem Verhalten am besten verwirklichen lässt. Und der Mensch hat ein Belohnungs- und Strafsystem erfunden, um sein soziales Verhalten zu verstärken.

Fast alle hohen Nazis waren bis zum Ende davon überzeugt, für die gute und gerechte Sache zu kämpfen.

Ja natürlich.
"Wir" sind die Guten. Die Anderen sind immer die Bösen". Das ist menschlich und passt auch wieder zum Verhaltensmuster.

Du sagtest selbst, daß der Mensch von Natur aus ein Raubtier ist, Begriffe wie Erbarmen und Mitleid hat er erst zu lernen.

Nicht ganz...
Sicher ist der Mensch ist ein Raubtier (ein sehr erfolgreiches sogar), der über Jahrmillionen gelernt hat, dass Zusammenarbeit sich bezahlt macht. Ich sage, der Mensch ist in seinem Verhalten ultrasozial, aber nur dann wenn es um seinesgleichen geht: Die "Anderen" sollen sehen, wie sie zurecht kommen.

Es geht nie um Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit, Gut oder Böse, es ist allen Menschen immer und ausschließlich nur um die Macht zu tun. Die Suche danach allein lenkt sein Denken und Handeln, wenn er nicht neugeboren wird.

Einspruch!
Es gibt auch "Wiedergeborene" die auf Macht aus sind. Das ist die selbstgefällige Selbstgerechtigkeit.

• Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht. - [Abraham Lincoln]

Mir scheint es geht eher um die innere Einstellung.
Entweder man ist gerecht oder nicht; das hat nichts mit dem Glauben zu tun. Die "Wiedergeburt" ist für mich eher als äußerliches Symbol zu sehen.

[Simplicius]

Hallo Pluto,

Doch! Darum gehts AUCH!

ich verstehe gar nicht, wie Du da verknüpfst, womöglich habe ich etwas überlesen?

Genau wie du es beschreibst, sieht es doch in den meisten Fällen aus.

Wo denn? Innerhalb der kleinen Minderheit Freikirchen vielleicht! Tatsächlich sind viele Gemeinden kleine Diktaturen und haben es nicht weit zur Sekte, aber das kann nicht für die Gesamtkirche gelten.

Viele Menschen haben ein anderes Weltbild, einen anderen Gott. Welchem Gott sollen sie nun glauben und gehorchen?

Götter und Glaube werden natürlich auch mit anerzogen, was bleibt einem Kind in Saudi-Arabien anderes, als Muslim zu werden? Mir geht es aber nicht um das Bekenntnis zu einem Gott, sondern eher zum Bekenntnis zu Jesus. Sollte der nicht quasi "unbewußt" Christ genannt sein, der die Liebe Gottes lebt? Christen sind nicht einfach Leute, die die Dogmen alle aus dem Gedächtnis parat haben, sondern Menschen, die die Liebe Gottes als Liebe zum Nächsten weitergeben. Das können Menschen weltweit, ohne je von Christus gehört zu haben. Ohne diese Liebe ist auch der Glaube nichts, wie Paulus im Hohelied singt, 1.Kor 13,1-3:

Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts. Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen und hätte die Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.

Was hat also ein Christ einem Muslim voraus, wenn der er zwar betet und fastet und den Zehnten gibt und predigt und missioniert und ermahnt, aber die Liebe nicht hat? Der liebende Muslim aber wird ins Himmelreich eingehen. "Herr, Herr" zu sagen reicht nicht. Unser Herz allein ist die letzte und nötigste Instanz, wir müssen ihm lauschen und folgen, dort spricht Gott, da müssen wir hinhören.

Das ist (d)ein Weg. Ich meine, es gibt auch andere Wege, gerecht zu sein... vllt. mit anderen Göttern? Oder vllt. auch ohne Gott.

Vielleicht hilft hier nicht weiter, wenn Du Dich von der christlichen Lehre nicht angesprochen fühlst, gibt es freilich mehrere Optionen. Die Germanen etwa hofften, gerecht zu werden durch einen gewaltsamen Tod in der Schlacht. Ins Walhall kamen sie nur, wenn sie Odin eine frische Kriegswunde vorzeigen konnten. Warum auch nicht? Nur dachte ich zuerst, Du beziehst Dich mehr aufs Christentum und nicht auf die Totalität menschlichen Glaubens an sich. Ich vergaß, daß dies kein christliches Forum ist. Aber das wäre mal einen eigenen Thread wert: "Wie hofft ihr, in den Himmel zu kommen?" Ich denke trotzdem, daß die Liebe unabdingbar ist, um überhaupt auch nur in die Nähe Gottes zu kommen. Und wer liebt, ist nicht fern von Gott, der selbst die Liebe ist, ob Muslim, Wikinger, Indianer, Japaner, Eskimo oder Afrikaner usw.

Fast alle Anthropologen würden dem widersprechen.

Kann sein, damit kenn ich mich nicht aus, mein Standpunkt ist das christliche Menschenbild.

Einspruch! Es gibt auch "Wiedergeborene" die auf Macht aus sind. Das ist die selbstgefällige Selbstgerechtigkeit.

Naja, dann behaupte ich, daß diese nicht wiedergeboren und verwandelt sind. Klar wird das Christentum oft für die Befriedigung allzumenschlicher Machtgelüste mißbraucht. Pharisäer gibt es heute immer noch unter den Christen und leider mehr als genug.

Mir scheint es geht eher um die innere Einstellung.
Entweder man ist gerecht oder nicht; das hat nichts mit dem Glauben zu tun. Die "Wiedergeburt" ist für mich eher als äußerliches Symbol zu sehen.

Ok, ich wollte Dich jetzt auch nicht mit der christlichen Lehre traktieren, die besagt, daß kein Mensch gerecht sein kann, es sei denn durch den Glauben an die Liebe Gottes. Wer kann aber Deiner Meinung nach gerecht sein? Vielleicht im Sinne einer aristotelischen Selbstvervollkommnung durch das beständige Nachahmen dessen, der als Abbild des Guten und Gerechten gilt? Das funktioniert bei Christen wieder nicht, die nicht dadurch gerecht werden können, daß sie Christus nachahmen, sondern daß sie sein blutiges Opfer für uns annehmen im Tausch für ihre Sünden.

Liebe Grüße ,Simplicius.

[Theophilus]

Hallo mich würde interessieren,

ob man das Böse im Menschen das asoziale ......und das Gute messen könnte mit einem Test.

Es heißt Gott sieht in das Herz der Menschen und kann dann sehen"" erkennen....wie jemand drauf ist.

Was er in einer Nazi Situation zB tun würde...??

mmh .....man bräuchte also nur einen evidenz basierten validierten Test.....um sich zu Testen wieviel Hase bin ich oder wieviel Machtstreben habe ich.....wieviel Selbslosigkeit Altruismus bin ich ???

Oder wieviel Wolf kann ich sein....versch. Tests und ein Screening.....und dann kann ich villt was ändern?.

zB mittels Bibel und Zehn Gebote oder anderen Verhaltenschecks.....

Oder der Test warnt mich vor der Macht auf das sie mir dann zu Kopfe steige..Antizipation (ist wie Hellsehen)nur ...mit Fortschritt wird dem Satan dann ein Bein gestellt.

Wie bei "Tanz der Teufel II"

LG Theo

PS solche Tests gibt es schon ....nur nicht für diesen Zweck

[Simplicius]

Hallo Theophilus,

ob man das Böse im Menschen das asoziale ......und das Gute messen könnte mit einem Test.

kuck Dir mal böse Menschen an, ich sage dazu dieses: "Monstrum in fronte, monstrum in animo", nur umgekehrt: Wer böse ist, dem sieht man es an... Halt die Augen offen nach häßlichen Menschen...



Liebe Grüße, Simplex.

[Theophilus]

Vielen römischen Kaisern,

sah man nichts Böses an.....für das Volk waren sie Götter und gut, für die Christen der Antichrist....der uns in der Offb. begegnet, für die Senatoren eine bitter böse Geisel......und umgekehrt musste sich der Kaiser vor den Senatoren hüten und vor den Prätorianern ..fürchten

Was war nun der römische Kaiser? ...dazu ein wenig verrückt...noch etwas krank...villt.

Grüße Theo

[Pluto]

Mir geht es aber nicht um das Bekenntnis zu einem Gott, sondern eher zum Bekenntnis zu Jesus. Sollte der nicht quasi "unbewußt" Christ genannt sein, der die Liebe Gottes lebt?

Genau! Das was du als christliche Werte bezeichnest, nenne ich schlicht Menschlichkeit. Und wenn wir diese christlichen Werte leben, dann ist das Bekenntnis selbst Nebensache:
An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen, nicht wahr?

Ich vergaß, daß dies kein christliches Forum ist.

Doch, ist es. Aber hier sind wir im Unterforum Philosophie. Und es geht darum, ob wir raubtierähnliche Wesen sind, oder uns an die Verhaltensregeln einer menschlichen (hasenähnlichen) Gruppendynamik halten.

Aber das wäre mal einen eigenen Thread wert: "Wie hofft ihr, in den Himmel zu kommen?"

Wahrlich en tolles Thema. Mach doch!

Ich denke trotzdem, daß die Liebe unabdingbar ist, um überhaupt auch nur in die Nähe Gottes zu kommen. Und wer liebt, ist nicht fern von Gott, der selbst die Liebe ist, ob Muslim, Wikinger, Indianer, Japaner, Eskimo oder Afrikaner usw.

Ich denke, dass die Liebe überhaupt unabdingbares Bestandteil Zwischenmenschlicher Beziehungen ist, egal mit wem man es zu tun hat. Liebe und Nächstenliebe sind wie die Wellenringe auf einem Teich, wenn sie sich ausbreiten: Der Stein den man hineinwirft ist das "ICH". Die erste Welle ist der Partner und die Famile, danach kommt die Gruppe der Freunde und dann die Gemeinde, das Land, und schließlich die Menschheit.

Fast alle Anthropologen würden dem widersprechen.

Kann sein, damit kenn ich mich nicht aus.

Man kann das lernen.

Einspruch! Es gibt auch "Wiedergeborene" die auf Macht aus sind. Das ist die selbstgefällige Selbstgerechtigkeit.

Naja, dann behaupte ich, daß diese nicht wiedergeboren und verwandelt sind. Klar wird das Christentum oft für die Befriedigung allzumenschlicher Machtgelüste mißbraucht. Pharisäer gibt es heute immer noch unter den Christen und leider mehr als genug.

Das ist auch wieder eine Spielart von "gut" und "böse". Die Anderen sind immer die Bösen.

Wer kann aber Deiner Meinung nach gerecht sein? Vielleicht im Sinne einer aristotelischen Selbstvervollkommnung durch das beständige Nachahmen dessen, der als Abbild des Guten und Gerechten gilt?

Alle Menschen haben die Fähigkeit gerecht zu sein. Die Frage ist, wie wendet man Gerechtigkeit an? Ist man nur gegenüber sich selbst gerecht (wie die Naziverbrecher die alle Schuld von sich weisen), oder erstreckt sie sich auf die eigene Gruppe (Familie & Freunde), oder aber im Extremfall gegenüber allem was auf der Erde lebt?

Und wie würden wir Gerechtigkeit gegenüber Aliens anwenden?

[ThomasM]

Der Mensch ist des Menschen Wolf.

Und diejenigen, die glauben vor Gott gerecht dazustehen und die Liebe Gottes für sich vereinnahmt zu haben, sind des Menschen Werwolf und rasender Löwe.

Beispiele, wie der Hochmut glaubende Menschen zu wahnsinnigen Greueltaten treibt, gibt es genug. Sei es die Soldatin, die auszog, um den gerechten Krieg zu kämpfen und zur Foltermeisterin wurde. Sei es der Präsident, der von Gott den Auftrag erhielt, gegen das Böse zu kämpfen und eben jenen Krieg vom Zaun brach. Oder seien es die Bestien von der IS.

Und selbst wenn man sich selbst aufgibt und vollkommen altruistisch ist, ist man letztlich auch egoistisch. Das Vorbild dazu ist zwar nicht christlich (Mahatma Ghandi), betont aber genau diese Aussage.

Ein Christ ist niemals gerecht, höchstens gerechtfertigt. Und selbst mit dem besten Bemühen und der innigsten Beziehung zu Gott hat man manchmal lediglich die Wahl zwischen zwei Gräuel. Dazu lese man einfach seinen Bonhöfer.

Gruß
Thomas

[Theophilus]

Der Mensch ist des Menschen Wolf.

Und diejenigen, die glauben vor Gott gerecht dazustehen und die Liebe Gottes für sich vereinnahmt zu haben, sind des Menschen Werwolf und rasender Löwe.

Beispiele, wie der Hochmut glaubende Menschen zu wahnsinnigen Greueltaten treibt, gibt es genug. Sei es die Soldatin, die auszog, um den gerechten Krieg zu kämpfen und zur Foltermeisterin wurde. Sei es der Präsident, der von Gott den Auftrag erhielt, gegen das Böse zu kämpfen und eben jenen Krieg vom Zaun brach. Oder seien es die Bestien von der IS.

Und selbst wenn man sich selbst aufgibt und vollkommen altruistisch ist, ist man letztlich auch egoistisch. Das Vorbild dazu ist zwar nicht christlich (Mahatma Ghandi), betont aber genau diese Aussage.

Ein Christ ist niemals gerecht, höchstens gerechtfertigt. Und selbst mit dem besten Bemühen und der innigsten Beziehung zu Gott hat man manchmal lediglich die Wahl zwischen zwei Gräuel. Dazu lese man einfach seinen Bonhöfer.

Gruß
Thomas

Ja, wenn man Böses mit Bösem vergilt ....wenn man das Schwert Gegen das Schwert erhebt, der wird umkommen.

Ghandi hatte aber Erfolg ...großen Erfolg.....und das Fasten hatte geholfen von Bapu nur das Ende .....Bapu s kennen wir nicht. er wurde ermordet......oder wieder Satans Werk ...denn dann wäre die Welt nicht weiter verführt ....??

wie auch immer es wahr aber von Bapu wie es gekommen wäre, wissen wir nicht.....

LG Theo

[Simplicius]

Moin Pluto,

Genau! Das was du als christliche Werte bezeichnest, nenne ich schlicht Menschlichkeit. Und wenn wir diese christlichen Werte leben, dann ist das Bekenntnis selbst Nebensache:
An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen., nicht wahr?

in der Tat, da kommen wir gut zusammen.

Doch, ist es. Aber hier sind wir im Unterforum Philosophie...

Mist, auf das Unterforum hab ich gar nicht geachtet... Hätte ich das vorher gewußt, hätte ich mich gar nicht erst beteiligt.

Wahrlich en tolles Thema. Mach doch!

Da muß mich der Geist erst anstiften, abwarten.

Ich denke, dass die Liebe überhaupt unabdingbares Bestandteil Zwischenmenschlicher Beziehungen ist, egal mit wem man es zu tun hat. Liebe und Nächstenliebe sind wie die Wellenringe auf einem Teich, wenn sie sich ausbreiten: Der Stein den man hineinwirft ist das "ICH". Die erste Welle ist der Partner und die Famile, danach kommt die Gruppe der Freunde und dann die Gemeinde, das Land, und schließlich die Menschheit.

Und nach der Menschheit die Schöpfung und alle Dinge, bis man eingeht in den ewigen Grund der Liebe, der Gott genannt wird.

Man kann das lernen.

Ja, aber dazu fehlt mir das Wollen. Lohnt sich das denn wenigstens?

Alle Menschen haben die Fähigkeit gerecht zu sein. Die Frage ist, wie wendet man Gerechtigkeit an? Ist man nur gegenüber sich selbst gerecht (wie die Naziverbrecher die alle Schuld von sich weisen), oder erstreckt sie sich auf die eigene Gruppe (Familie & Freunde), oder aber im Extremfall gegenüber allem was auf der Erde lebt? Und wie würden wir Gerechtigkeit gegenüber Aliens anwenden?

Hier muß ich den Thread weiter verfolgen, um den Begriff "Gerechtigkeit" im philosophischen Sinn besser zu erfassen.

Liebe Grüße, Simplicius.

[Pluto]

Hallo mich würde interessieren,

ob man das Böse im Menschen das asoziale ......und das Gute messen könnte mit einem Test.

Es heißt Gott sieht in das Herz der Menschen und kann dann sehen"" erkennen....wie jemand drauf ist.

Was er in einer Nazi Situation zB tun würde...??

Vielleicht suchst du nach einem modifizierten Milgram Experiment?